Concept Modulo Coulisse

Se pensi di realizzare un modulo o lo stai facendo, inserisci qui la tua discussione.

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gavinca
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Concept Modulo Coulisse

Messaggio da gavinca » mer ott 29, 2014 12:44 pm

Apro questa discussione per presentare un'idea di qualche tempo fa che ho ripreso di recente.
Innanzitutto "concept modulo", un po' come le concept car dei saloni dell'auto, perchè probabilmente questo modulo non sarà mai realizzato ma potrebbe essere lo spunto per discutere e approfondilre l'argomento.

Lo scopo del modulo coulisse così come l'ho immaginato ha come obbiettivo quello di movimentare/alternare la circolazione dei treni sul modulare, da usare in aggiunta al caricatore della Rocca del Re che forse è più utile per immettere e rimuovere i convogli.

Come al solito un'immagine rende meglio l'idea:
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Il controllo della coulisse è affidata a motore passo-passo controllato da Arduino e processing.

Al momento ho scritto il codice per processing e per arduino e ho recuperato il motore passo-passo e relativo meccanismo di movimento da un vecchio scanner.
Sono quindi pronto per realizzare un piccolo prototipo e verificare se quello che ho pensato può anche funzionare.

Se l'argomento suscita un po' di interesse vi aggiorno con le prossime puntate.

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Messaggio da cararci » mer ott 29, 2014 12:53 pm

L'idea è bella. Quanto dovrebbe essere lungo il modulo per consentire il caricamento di convogli anche lunghi?

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Messaggio da giuseppe_risso » mer ott 29, 2014 1:24 pm

La cosa è interessante, lo stesso concetto (scanner / arduino) è stato applicato per il trasbordatore del deposito locomotive e, prima o poi, sarà terminato [8].
Ma la tua coulisse, sarebbe nascosta?
Perché non so se nella realtà esistano sistemi per spostare interi convogli.

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Messaggio da Andrea » mer ott 29, 2014 1:39 pm

Argomento di sicuro interesse anche se poi magari non si concretizzerà.
Parliamone. :wink:
Andrea - “I fermodellisti sono tanti e legati da un'amicizia sincera, che esplode in una cordialità ormai rara nel mondo rumoroso ed incerto di oggi”. La valle incantata

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Messaggio da 58dedo » mer ott 29, 2014 1:52 pm

Ottima idea Ingegnere!!
Potrebbe avere la funzione di una stazione nascosta, addirittura senza la deviazione dalla piena linea, il convoglio entra nella coulisse e riparte l'altro convoglio in automatico programmato con arduino, il tutto ben celato alla vista del visitatore.
La profondità e lunghezza del modulo non potranno certamente essere lo standard 100x55 :wink: :smile:

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Messaggio da adobel55 » mer ott 29, 2014 2:33 pm

Interessante si !!
Ciao.
Adolfo

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Messaggio da claudio » mer ott 29, 2014 2:42 pm

Sono d'accordo con il Maestro Diego, senza deviatoi che potrebbero dare problemi.
Claudio

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Messaggio da marioscd » mer ott 29, 2014 2:54 pm

abbiamo affrontato anche noi (CMP) l'argomento, tempo fa, relativamente ad una coulisse da utilizzare sull'impianto FREMO.
un prototipo di tale coulisse è stata realizzata da Loredano (sulla base di precedenti esperienze) ma ancora siamo lontani da un'ottimizzazione del sistema.
I problemi, essenzialmente sono 2 (e riguardano in particolar modo un oggetto per la scala H0, ovvero con dimensioni ragguardevoli) 1) la coulisse deve per forza di cose essere un modulo unico. In TT non so che esigenze potreste avere ma in H0 vuol dire, nella migliore delle ipotesi, utilizzandola per una linea secondaria termica, un oggetto di almeno 2,5 metri di lunghezza.
La coulisse deve essere leggera e rigida. Probabilmente, per questo motivo, forse conviene realizzarla partendo da una struttura metallica in alluminio, piuttosto che il classico cassonato in legno compensato.
Altro problema grosso, far muovere con precisione, senza impuntature, un cassetto lungo 2 o più metri non è affatto semplice.
Servono almeno due giunti solidali (presumibilmente attraverso viti senza fine) e di conseguenza bisogna avere un doppio motore che deve funzionare perfettamente con lo stesso numero di passi oppure un motore unico ma con rimandi meccanici su due estremità. Un solo motore nel centro è praticamente inutilizzabile a causa delle possibili impuntature del cassetto dovute a disallineamenti. Insomma... la struttura meccanica non è affatto banale ne semplice...

ciao
Mario Scuderi - C.M.P. Club Modellismo Pavese ...ciò che è piccolo a volte diventa grande...

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Messaggio da gavinca » mer ott 29, 2014 2:59 pm

Questo è il file scarm della coulisse.

modulo_coulisse01.zip (1,62 KB)

@Carlo: Così come l'ho immaginata è composta da 2 moduli standard da 100 x 55 cm e il pannello mobile può ospitare un treno della lunghezza di un metro circa.
Si potrebbe anche allungare ma sempre tutto in teoria perchè poi per la realizzazione pratica ho diversi dubbi.
Ho trovato alcune realizzazioni dei modellisti inglesi e americani che la chiamano " traverser fiddle yard" da cui prendere spunto, invece non ho trovato il corrispondente tedesco ...

@Giuseppe: sì, sarebbe molto simile al tuo ponte trasbordatore e la mia idea sarebbe di farlo nascosto da un edificio tipo OMV con un finto fascio di binari perchè l'unico accesso aperto è quello centrale (idem in uscita).
Immagine:
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287,38 KB

@Diego: per me è meglio evitare che la piena linea passi sempre dalla coulisse, in caso di problemi diventerebbe un normale modulo piena-linea.

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Messaggio da gavinca » mer ott 29, 2014 3:05 pm

marioscd ha scritto:

abbiamo affrontato anche noi (CMP) l'argomento, tempo fa, relativamente ad una coulisse da utilizzare sull'impianto FREMO.
un prototipo di tale coulisse è stata realizzata da Loredano (sulla base di precedenti esperienze) ma ancora siamo lontani da un'ottimizzazione del sistema.
I problemi, essenzialmente sono 2 (e riguardano in particolar modo un oggetto per la scala H0, ovvero con dimensioni ragguardevoli) 1) la coulisse deve per forza di cose essere un modulo unico. In TT non so che esigenze potreste avere ma in H0 vuol dire, nella migliore delle ipotesi, utilizzandola per una linea secondaria termica, un oggetto di almeno 2,5 metri di lunghezza.
La coulisse deve essere leggera e rigida. Probabilmente, per questo motivo, forse conviene realizzarla partendo da una struttura metallica in alluminio, piuttosto che il classico cassonato in legno compensato.
Altro problema grosso, far muovere con precisione, senza impuntature, un cassetto lungo 2 o più metri non è affatto semplice.
Servono almeno due giunti solidali (presumibilmente attraverso viti senza fine) e di conseguenza bisogna avere un doppio motore che deve funzionare perfettamente con lo stesso numero di passi oppure un motore unico ma con rimandi meccanici su due estremità. Un solo motore nel centro è praticamente inutilizzabile a causa delle possibili impuntature del cassetto dovute a disallineamenti. Insomma... la struttura meccanica non è affatto banale ne semplice...

ciao


Grazie Mario, sono i dubbi che ho anch'io e girando per il web non rono riuscito a trovare soluzioni alla mia portata, perchè troppo sofisticate meccanicamente oppure coulisse di ridotte dimensioni :sad:

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Messaggio da giuseppe_risso » mer ott 29, 2014 3:19 pm

Appena posso ti metto una foto dell'evoluzione del mio.
Come dice Mario, ci sono stati problemi di impuntamento.
Nella prova senza il ponte montato funzionava bene e con precisione.
Ma montando il ponte, nascevano i problemi.
Adesso ho modificato la struttura, ho smontato un altro scanner e ora scorre su due barre laterali che sembrano aver eliminato i problemi dell'impuntamento.
Ho passato la questione a mio figlio per vedere se lo scorrimento con un solo motore è regolare ( a mano mi sembra un po' duro), quando avrà tempo di fare le prove vedremo.
E tieni presente che si tratta di un trasbordatore poco più lungo di una locomotiva.

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Messaggio da adobel55 » mer ott 29, 2014 6:16 pm

Premetto che non è che ci capisca molto in merito, ma credo che coulisse lunghe sia meglio gestirle con movimento manuale con meccanismo di blocco di allineamento.
Ciao.
Adolfo

Esempio
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71,09 KB

Guardate cosa ho trovato !!! la conferma di quanto detto da Mario.

Immagine:
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91,62 KB


Vedere il filmato.


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Messaggio da Massimo Salvadori » mer ott 29, 2014 7:17 pm

Ho letto con molto interesse questa discussione, credo che sarebbe utilissima, tuttavia ci sono alcune cose da tenere presente:
1 - un cassetto - come è già stato detto richiede una struttura molto rigida per evitare "inchiodamenti" del settore traslante e disassamenti dei binari.
2 - la lunghezza, anche se siamo in scala TT , inizia ad essere considerevole, ci vorranno tre moduli.
A questo punto non sarebbe più pratico e semplice un fascio binari ( tre o cinque binari ) collegati con scambi ai due binari di corsa? avrebbe un aspetto più realistico, minori costi e maggiore semplicità costruttiva.
Ma devo convenite che la soluzione del grande carrello traslatore sarebbe affascinante.
:geek:
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Messaggio da Marshall61 » mer ott 29, 2014 8:00 pm

Argomento ed idea interessante, modulo particolare, ma credo anche io che sia irto di difficoltà.....in ogni caso Carlo hai fatto bene ad aprire la discussione la seguirò con vivo interesse..... :cool: :wink:

Ciao, Carlo
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Messaggio da Edgardo_Rosatti » mer ott 29, 2014 9:54 pm

Conosco da tempo questo progetto, in quanto il buon Gavinca è un ottimo programmatore e parlando con lui di Processing mi ha svelato che ha questo sogno nel cassetto.
Mi permetto di parlare così Carlo, e di postare un'immagine del simulatore software che hai realizzato [:I]

Simulatore Coulisse mono direzione:
Immagine
73,76 KB

Il simulatore consente di attivare o meno i vari itinerari di arrivo, transito e partenza, inoltre include una registrazione degli eventi tramite log.

Leggo dei vari problemi inerenti alla meccanica e a quanto pare, chi sta provando a realizzarla trova molte difficoltà che non saranno facili da risolvere.
Seguirò anche io con molto interesse questa discussione.

Edgardo
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Messaggio da gavinca » mer ott 29, 2014 10:35 pm

adobel55 ha scritto:

Premetto che non è che ci capisca molto in merito, ma credo che coulisse lunghe sia meglio gestirle con movimento manuale con meccanismo di blocco di allineamento.
Ciao.
Adolfo

Esempio
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71,09 KB

Guardate cosa ho trovato !!! la conferma di quanto detto da Mario.

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Vedere il filmato.



Se questi "figuri" hanno accantonato il progetto la vedo veramente dura !!

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Messaggio da gavinca » mer ott 29, 2014 10:47 pm

Edgardo_Rosatti ha scritto:

Conosco da tempo questo progetto, in quanto il buon Gavinca è un ottimo programmatore e parlando con lui di Processing mi ha svelato che ha questo sogno nel cassetto.
Mi permetto di parlare così Carlo, e di postare un'immagine del simulatore software che hai realizzato [:I]

Simulatore Coulisse mono direzione:
Immagine
73,76 KB

Il simulatore consente di attivare o meno i vari itinerari di arrivo, transito e partenza, inoltre include una registrazione degli eventi tramite log.

Leggo dei vari problemi inerenti alla meccanica e a quanto pare, chi sta provando a realizzarla trova molte difficoltà che non saranno facili da risolvere.
Seguirò anche io con molto interesse questa discussione.

Edgardo



Confermo quanto scritto da Ed, il simulatore scritto in processing è pronto e in gran parte è copiato dal suo, ma è più che altro un esercizio di programmazione, il secondo passo è stato scrivere il programma per arduino che "dialoga" con il simulatore.
Il terzo passo sarà quello di realizzare un piccolo prototipo e poi vedremo.
Condivido tutti i dubbi che avete espresso.

Se avete un po' di tempo questa è una coulisse fatta a regola d'arte


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Messaggio da marioscd » gio ott 30, 2014 9:27 am

no Carlo, il progetto non è stato affatto accantonato!! diciamo che al momento è stato "congelato" perchè avevamo altre priorità più impellenti ma sono convinto che presto lo riprenderemo in mano e quindi posso anche dirti che siamo disponibili a collaborare (per quanto possiamo) e studiare qualche soluzione insieme!

ciao

PS quella della foto è stato il primo tentativo di coulisse. Ne abbiamo (anzi... Loredano ne ha...) concepita una successiva a questa, strutturata in alluminio e molto più leggera. Ma ancora si deve lavorare sulla meccanica
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Messaggio da roy67 » gio ott 30, 2014 9:40 am

Ciao Carlo. Le perplessità che tutti hanno espresso hanno fondamento.

I sistemi A.P.C. (Automatic Pallet Change) delle fresatrici hanno anche loro gli stessi problemi, nonostante siano progettati e costruiti con materiali ed apparecchiature d'alto livello.
Le vibrazioni e l'escursione termica dovuta a temperatura ambiente, danno molto spesso problemi di affidabilità/allineamento dei piani di trasbordo del pallet.

Questo è il video di un sistema A.P.C., tanto per far capire di cosa si tratta:

E' da intendere come una grande coulisse, con la capacità di trasbordare tavole del peso di qualche centinaio di Kg (normalmente 500-800 Kg nei formati standard), nonostante dotate di motori brushless, encoder e sistemi complessi di gestione elettronica, nel tempo danno comunque problemi.

Per esperienza posso dirti che:
- Non vuole installata su basamento di legno (si muove ed è molto soggetto a dilatazioni/torsioni date da temperatura e umidità) ma su telaio rigido d'alluminio, senza giunzioni elastiche, ma un solo pezzo, eventualmente assemblabile, ma rigido..
- Le guide voglio parallele fra loro con precisione centesimale.
- A lato delle guide è meglio installare le viti a ricircolo (comandate da 2 motori, oppure un solo motore con 2 rinvii meccanici).
- Più le viti di cursione sono vicine alla guida di supporto, meno torsioni meccaniche saranno presenti, quindi più preciso il posizionamento.

Nei sistemi A.P.C. è possibile tarare l'accelerazione, guadagno, e posizionamento dei motori, nonostante tutto bisogna tarare il posizionamento ogni 2-3 mesi... :wink:
Nella coulisse non hai queste tarature, utilizzerai un motore passo-passo.. Quindi il problema si presenterà anche più volte al giorno.

A mio parere, anziché una coulisse a movimento lineare, sarebbe più affidabile con sistema rotante, pilotata da "croce di malta".
Ciao. Roberto Alinovi - L'uomo non teme ciò che in lui non c'è. (Hermann Hesse)

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Messaggio da cf69 » gio ott 30, 2014 11:10 am

Condividendo le perplessità e sottoscrivendo quanto appena esposto da Roberto sull'obbligatorietà di una struttura metallica e l'utilizzo di un sistema di controllo di elevata precisione, ritengo che per un modulo da plastico siffatto si andrebbe incontro ad un elevato dispendio di risorse tecniche/economiche.
Consentitemi di sparare una delle mie stupidate.
Nell'ottica di un uso prettamente modellistico e del contenimento dei costi penso che per risolvere i problemi di allineamento si possa adottare una soluzione semplice, già vista che nel tempo si è rivelata molto affidabile.
Il mio pensiero va al sistema di catenaccio della piattaforma girevole Rivarossi, che per posizionare il ponte esattamente davanti le 11 uscite per le rimesse utilizzava una bobina che sollevava un pistoncino ad ogni avvio del motore di rotazione del ponte.
Il pistoncino dopo l'impulso iniziale assecondando la forza impressa dalla molla di contrasto, premeva sul piano della fossa fino ad incontrare il foro posto in corrispondenza di ogni uscita, impegnando il foro e fuoriuscendo rispetto alla sua posizione durante la traslazione, tale pistoncino spostava il contatto spegnendo il motore della piattaforma.
Per riattivare il movimento della piattaforma, occorreva eccitare nuovamente la bobina di ritegno che, sollevando il pistoncino di blocco ristabiliva il contatto elettrico avviando il motore per la rotazione.
Di seguito alcune foto della piattaforma tratte dal forum.

Immagine:1
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77,11 KB

Qui invece una descrizione del funzionamento:
http://www.rivarossi-memory.it/Sistema_ ... a_girevole

http://www.rivarossi-memory.it/Allegati ... 969_02.jpg

Per il meccanismo di traslazione si potrebbe utilizzare il metodo delle barre filettate+dadi che il buon Antonio Trissati (TRISSA) illustra qui per il suo P.L., adattandolo alla traslazione del ponte trasbordatore:
http://www.webalice.it/trissa/Manufatti_speciali.html

Buona continuazione
Fabio Cuccia - La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché! (Albert Einstein)
La Mia “Sottostazione Elettrica F.S.” - La Mia "PACIFIC 6001 P.L.M." - Il Mio Canale Youtube

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Messaggio da MrMassy86 » gio ott 30, 2014 11:17 am

Personalmente sono poco d'aiuto, il progetto è complesso è difficoltoso ma molto interessante, seguiro la discussione con piacere :wink: Massimiliano :cool:
Massimiliano Paolinelli - il mio canale YouTubeViaggio in quel di Verni -Il Ponte dei Pescatori - C.L.A.F. Lucca

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Messaggio da liftman » gio ott 30, 2014 2:31 pm

Io sono al solito perplesso... [8]

Capisco che per progetti tipo il ponte trasbordatore di Giuseppe, serve precisione millimetrica per far funzionare decentemente il tutto (indipendentemente dal tipo di mezzo usato per il movimento), ma per una "normale" coulisse, tipo quella della foto pochi post su, lo scorrimento della piattaforma, può essere benissimo effettuato con 2 banali guide per cassetti tipo queste:


Immagine:
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che funzionano bene anche con cassetti lunghi più di un metro, e con pesi relativamente importanti. Al limite possono esser messe ulteriori guide al centro se si vuol essere sicuri... o no? :sad:
Ciao! Rolando

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Messaggio da saverD445 » gio ott 30, 2014 3:56 pm

Scusate... è usare il sistema delle stampati ? un motore e una cinghia dentata che fa scorrere il tutto...
Valerio -- Plastico H0-H0m Epoca IV-VI Il mio canale YouTube

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Messaggio da giuseppe_risso » gio ott 30, 2014 3:58 pm

saverD445 ha scritto:

Scusate... è usare il sistema delle stampati ? un motore e una cinghia dentata che fa scorrere il tutto...



E' quello che ho usato io, ma ci sono sempre gli impuntamenti.
Il peso delle cartucce è irrisorio rispetto a quello di un trasbordatore.

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Messaggio da roy67 » gio ott 30, 2014 5:04 pm

Il problema è proprio la sopportazione del peso, che spesso è anche sbilanciato, la dove mancherà il convoglio.
L'unica soluzione (e tiro in ballo l'amico Flavio che ha più esperienza di me nel campo) è l'utilizzo di guide lineari di tipo Rollon.

http://www.rollon.com/IT/it/prodotti/gu ... easyslide/
Ciao. Roberto Alinovi - L'uomo non teme ciò che in lui non c'è. (Hermann Hesse)

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