MODULO "Bivio"

[adobel55]

Maurizio, ti ho inviato un MP.
Ciao
Adolfo

[MrMassy86]

Ho seguito in silenzio ma con molto interesse la discussione sulla SdT e vedo che piano piano si sta trovando la giusta soluzione, l'idea del modulo bivio a tre testate mi sembra ottima non mi resta che fare un im bocca al lupo a Maurizio per l'inizio lavori e conyinuare a seguirvi in silenzio Massimiliano

Perchè in..silenzio??
Ogni osservazione e suggerimento, non fa che arricchire ed è molto gradito.

Maurizio

P.S.
Crepi il lupo (non per indigestione spero!!! )

Maurizio "in silenzio" perchè al momento non ho suggerimenti da proporre ma mi piace quello che sta nascendo Massimiliano

[Edimau]

Maurizio, ti ho inviato un MP.
Ciao
Adolfo

Grazie, risposto.

[roy67]

Sono d'accordo con Andrea. L'inserimento della stazione di testa implica la costruzione di un modulo deviata. Bisognerebbe distinguere le due discussioni.

Ora una domandina:
[img][IMG]http://i61.tinypic.com/a04zc.png[/img][/img]

Nell'ipotesi di Roberto, che distanza bisognerebbe lasciare/è necessaria per entrare nella zona operatori?

Buon pranzo a tutti

Maurizio

Credo sia ininfluente. E' sufficiente aggiungere un modulo dall'altra parte e lo spazio si allarga.

Piuttosto non vedo di buon occhio la soluzione di Flavio. Per 2 motivi:

- Mettere il cappio a chiudere il cerchio significa fare il modulo deviata con la linea principale in curva e le deviate di accesso alla SdT in rettilineo, troppi sezionamenti, troppi incroci pericolosi.

- Loperatore che controlla la SdT sarebbe posto al di fuori del perimetro di servizio.

Mentre un cappio messo al di fuori non necessita di operatori. Sto parlando del cappio di Mauro (galleria dell'orso). Il cappio di Flavio, essendo dotato di "angolo carico/scarico convogli" deve essere posto all'interno del perimetro di sicurezza.

Così come la SdT che necessiterà di un operatore fisso che manovra i convogli.

Queste parti del modulare devono rimanere all'interno, lontane dal flusso (e dalle mani) degli osservatori.

[Edimau]

Sono d'accordo con Andrea. L'inserimento della stazione di testa implica la costruzione di un modulo deviata. Bisognerebbe distinguere le due discussioni.

Ora una domandina:
[img][IMG]http://i61.tinypic.com/a04zc.png[/img][/img]

Nell'ipotesi di Roberto, che distanza bisognerebbe lasciare/è necessaria per entrare nella zona operatori?

Buon pranzo a tutti

Maurizio

Credo sia ininfluente. E' sufficiente aggiungere un modulo dall'altra parte e lo spazio si allarga.

Piuttosto non vedo di buon occhio la soluzione di Flavio. Per 2 motivi:

- Mettere il cappio a chiudere il cerchio significa fare il modulo deviata con la linea principale in curva e le deviate di accesso alla SdT in rettilineo, troppi sezionamenti, troppi incroci pericolosi.

- Loperatore che controlla la SdT sarebbe posto al di fuori del perimetro di servizio.

Mentre un cappio messo al di fuori non necessita di operatori. Sto parlando del cappio di Mauro (galleria dell'orso). Il cappio di Flavio, essendo dotato di "angolo carico/scarico convogli" deve essere posto all'interno del perimetro di sicurezza.

Così come la SdT che necessiterà di un operatore fisso che manovra i convogli.

Queste parti del modulare devono rimanere all'interno, lontane dal flusso (e dalle mani) degli osservatori.

PerfeTTa analisi.
Infatti lo schemino fatto sopra prevedeva di "allineare" il modulo di flavio, lato lungo, e il lato minore della Std proprio per far si che ci sia un pareggio del fronte del pubblico e gli operatori rimangono tranquilli all'interno.

[Docdelburg]

Immagine:

35,54 KB

Questo schema escluderebbe la semplice deviata e riproporrebbe il bivio con tutti i problemi elettrici.

...........

Mentre un cappio messo al di fuori non necessita di operatori. Sto parlando del cappio di Mauro (galleria dell'orso). Il cappio di Flavio, essendo dotato di "angolo carico/scarico convogli" deve essere posto all'interno del perimetro di sicurezza.

Così come la SdT che necessiterà di un operatore fisso che manovra i convogli.

Queste parti del modulare devono rimanere all'interno, lontane dal flusso (e dalle mani) degli osservatori.

Sono d'accordo.

[cf69]

Condivido l'analisi di Roy, nulla da obiettare.
Anche per me, quando questa discussione partorirà delle scelte tecniche, sarà meglio rinominarla e discutere della sola stazione di testa in altra apposita discussione.

[Edgardo_Rosatti]

Posto uno schema un po' ambizioso per una diramazione con uscita a 90° che secondo me è molto bello e risolverebbe tutti i problemi, sia elettrici che di tracciato.
Prendetelo solo come un esempio, in quanto è molto grande e ci vorrebbero almeno due o tre moduli standard per realizzarlo.

Diramazione 90° con precedenza promiscua:

290,19 KB

Partendo dalle testate della linea principale, il binario esterno e quello centrale iniziano a salire fino ad una quota pari al 50%, mentre il binario interno scende verso una quota di -50%.
Il binario centrale ha due deviatoi che portano verso la diramazione vera e propria. Passando sopra il binario interno si riporta gradualmente a quota 0.

3D:

160,55 KB

Come dicevo, questo tracciato è un po' ambizioso e anche costoso.
Tralaltro è un tracciato realmente esistente nella metropolitana di Milano e serve per l'ingresso e l'uscita dei convogli dal deposito di Precotto.
Nella realtà è lungo circa 600 metri ed è ovviamete sotto terra, tuttavia può essere una buona base di partenza per trovare qualche soluzione alternativa.

Mi scuserete se faccio spesso riferimenti ai tracciati metropolitani, ma lavorandoci ho notato che sono molto più modulari rispetto alle ferrovie di superficie[:I].

[cf69]

Avevo notato una geometria "un pò strana", trattandosi di tracciato per metropolitana reale mi spiego meglio il perchè di certe scelte.
Che dire se non...... bello, mi piace!
Darebbe valore aggiunto al modulare essendo anche inusuale e nuova nel panorama fermodellistico.
Il fatto che semplifichi la gestione ELETTRICA, è da tenere in forte considerazione.
Analogamente al "Salto del Montone" visto prima, per rispettare le pendenze si dovrebbe necessariamente realizzare su una lunghezza di tre moduli (3 metri), studiando il taglio in modo da evitare i deviatoi e altri punti difficili.

[cararci]

Anch'io, come Massimiliano, ho seguito la discussione dietro le quinte, per consapevole incompetenza, ma la soluzione prospettata da Edgardo mi tira dentro.
È una soluzione assai interessante e coinvolgente, benché, come già segnalato dallo stesso Edgardo, complessa e costosa. Ma la necessità di sviluppo per accedere alle quote previste, sottolineata da Fabio, mi sollecita un'osservazione, spero non campata in aria: il risultato non sarebbe un complesso troppo rigido di numerosi moduli che rischierebbe di non adattarsi alle condizioni diverse offerte dagli organizzatori delle manifestazioni?

[Andrea]

L'idea suggerita da Edgardo è di sicuro interesse, ma alquanto impegnativa.
Se dovessi decidere io, opteri per qualcosa di estremamente semplice e pratico che ci consenta di deviare senza troppi "impegni".
Penso ad esempio al modulo della "vecchia torre" che in uno spazio ridottissimo ci consente di "virare" di 90 gradi.
Chiaramente se vi saranno volontari, ben venga, ma ricordiamoci anche che la eventuale scarsa profondità concessa alle mostre.
Lo scorso Novegro avevamo solo 5 metri disponibili che riuschiano di non essere sufficienti per ospitare un modulo bivio così concepito.

[Fabrizio]

.....
Se dovessi decidere io, opteri per qualcosa di estremamente semplice e pratico che ci consenta di deviare senza troppi "impegni".
.....

Anche io non ho preso parte alle discussioni relative al modulo di bivio e stazione di testa perché non credo di avere le competenze per farlo. Servirebbe inoltre tanto tempo per comprendere idee a ragioni.

Tuttavia mi piace molto il ragionamento di Andrea , sarà per il mio modo di pensare, che tende sempre (a volte troppo) a individuare soluzioni che possano dare il minor numero di problemi possibili. Per come la vedo io sarebbe bene mantenere una certa semplicità almeno per quel che riguarda l'anello principale, in modo da avere un tracciato semplice e sicuro che possa fungere da intrattenimento al pubblico senza dare troppi problemi. Magari soluzioni più complesse potrebbero essere usate sulla linea diramata, che può sempre essere usata meno quando ci sia carenza di operatori.

Sarei quindi per un modulo diramazione che adotti una configurazione semplice e pratica.

Ovviamente tutto questo è solo una mia idea, perché come sempre ripeto "non contate su di me" visti i miei tempi di costruzione

Ciao

Fabrizio

[roy67]

Il tasto dolente è proprio la dimensione. Creare un bivio costituito da 2 o più moduli impegnerebbe troppa lunghezza.
Con la penale di installare il modulo del cappio troppo in mezzo alla fiera.

Un bivio come l'esempio da me postato in precedenza (che riporto)....

Immagine:

116,96 KB

Occuperebbe "solo" 1200 x 800, quindi poco più di un modulo normale, conseguentemente il modulo cappio sporgerebbe dal "cerchio" di soli 2 mt... Recuperabili installando in maniera inversa dal consueto i moduli "vecchia torre" e "vigneti di S. martino", che porterebbero la linea all'altezza del cappio... O quasi.

Immagine:

93,12 KB

[Edimau]

Io avevo buttato giù:

SCARM - GAS_TT_modulo-diramazione-linea a Prova.pdf (69,37 KB)

[img][IMG]http://i59.tinypic.com/ang8x3.jpg[/img][/img]

Se qualcuno gentilmente riesce a mettere la foto della Planimetria!! (io continuo a litigarci!![:(!][:(!])

Praticamente è quello proposto da Roberto e Mauro, il "Cappello del Prete".
Solo che avendo fatto tutta la Piena Linea a rappresentare un doppio binario credo che così sia più realistico.
Elettricamente è come spiegato da Edgardo, in quanto (dalla pianta si vede)
una parte dei binari sono solo per estetica non verrebbero mai usati ne si creerebbero incroci_

Maurizio

P.S.

Se può interessare come anticipazione la Std che ho in mente visto che c''è spazio presenta un anello di ritorno nascosto.
A me serve per il plastico a casa (soluzione che mi evita una seconda spirale discendente), nel modulare potrebbe servire affinchè i moduli messi dopo la deviata , non rimangano troppo vuoti di traffico.

[roy67]

Sarebbe realistica come idea. Ma nella realtà una deviata del genere è "lunga" tanti chilometri, deviene molto irrealistica.

Parlando del vero, la deviata dalla Milano-Bologna per La Spezia (binario semplice) ha un ramo che parte dalla stazione di Parma. L'altro ramo parte dalla stazione di Fidenza, 25 Km più a ovest. Per conguingersi a Fornovo, 30 chilometri a sud. Quindi, il doppio binario lo eviterei. Ma farei, visto che sarà in buona parte solo scenografica, i binari semplici.

Sarebbe comunque poco realistica, ma un po' più che con il doppio binario. E' un idea.........

[Edgardo_Rosatti]

Tutte le idee sono da considerare

Semplificare o non semplificare? Questo è il problema!

Citazioni a parte quello che volevo portare alla vostra attenzione è proprio questo e mi fa molto piacere che se ne parli.
Il tracciato da me proposto è molto complesso e come è stato fatto notare occuperebbe almeno 3 moduli standard.
Semplificandolo spostando il binario centrale verso l'interno e riducendo un po' la lunghezza si potrebbe ottenere un tracciato più compatto e senza sali scendi complicati.
Va fatto notare che indipendentemente dalla complessità, tracciati di questo tipo, cioè a cappello di prete, consentono una diramazione a 90°.

L'alternativa semplificata è ovviamente il classico bivio stile deviatoio con diramazione a 30°.
Anche qui le scelte possibili sono diverse. Col salto di montone o con incriocio come indicato all'inizio del thread.

Personalmente amo le sfide, quindi mi va bene anche la prima soluzione, magari semplificandone la struttura. Tuttavia, una ulteriore semplificazione con bivio semplice la trovo comunque interessante e molto pratica.
Una cosa che vorrei far notare è che in una diramazione devono deviare tutti e due i binari di corsa e non solo uno, sia col cappello da prete che con una deviata classica.
Ma questa è solo un mia opinione personale.

Per l'uso dei programmi cad ferroviari concordo, ci vuole tempo e spesso ci si scorna piacevolmente con essi e si finisce per perdere una serata intera per buttare giù un tracciato.
Il mio umile consiglio è; fatelo! scornatevi coni vari comandi e perdete tempo. Sicuramente sarà tempo speso bene. L'importante è fare un tracciato per proporre un'idea anche se il tracciato stesso poi non è proprio in scala perfetta rispetto a quello che volevamo realizzare.
Mi sembra che qui le inventive non manchino

[cf69]

Sperando di fare cosa gradita, inserisco il progetto "semplice" alla Roy.
Ho disegnato il modulo bivio (in blu) nel modo più compatto possibile, con uscita a 90° centrata ed attorniato da moduli standard.
La testata del ramo deviato NON è a norma GAS TT per ciò che riguarda la larghezza, in modo da consentire il collegamento dei moduli standard in due opposte posizioni/direzioni.

Tra le due configurazioni possibili, praticamente cambia la posizione del lato osservatore sul ramo deviato.

Bivio Semplice configurazione A


158,5 KB

File Scarm per il download
Bivio config.A .scarm.zip (2,39 KB)




Bivio Semplice configurazione B


158,27 KB

File Scarm per il download
Bivio config.B .scarm.zip (2,39 KB)

[Riccardo]

molto bene !!!
quest'ultima soluzione proposta da Roy e disegnata da Fabio con scarm mi sembra proprio semplice e congeniale.
Permette anche la scelta della disposizione dei moduli successivi per orientare l'osservazione del visitatore.

[Edimau]

Sarebbe realistica come idea. Ma nella realtà una deviata del genere è "lunga" tanti chilometri, deviene molto irrealistica.

Parlando del vero, la deviata dalla Milano-Bologna per La Spezia (binario semplice) ha un ramo che parte dalla stazione di Parma. L'altro ramo parte dalla stazione di Fidenza, 25 Km più a ovest. Per conguingersi a Fornovo, 30 chilometri a sud. Quindi, il doppio binario lo eviterei. Ma farei, visto che sarà in buona parte solo scenografica, i binari semplici.

Sarebbe comunque poco realistica, ma un po' più che con il doppio binario. E' un idea.........

D'accordo con te che sarebbe una soluzione "Compressa" ma se ragioniamo su questi dati, anche per la linea aerea dovremmo mettere i pali almeno a 60 cm uno dall'altro (Circa 60mt reali). Le curvee che usiamo, 396mm la più grande equivale a 47,5 mt. In ferrovia il raggio minimo ammesso è 250mt!!
Se non erro Firenze presenta una conformazione simile a quella da me proposta, certamente le distanze sono ampie, ma ill tutto si risolve nel giro di 4/5 Km.

Maurizio

P.S.

Vale sempre lo stesso discorso fatto per la Std!!!!

[roy67]

Il progetto di Edgardo è veramente affascinante e di sicuro effetto. Ha solo il problema ingombri (lasciando perdere le complicazioni/costi della parte realizzativa).

Immagine:

111,32 KB

Creerebba un appendice sporgente molto importante per il cappio. Vero che la si può cammuffare con modulo di "accompagnamento" spazio, ma l'ente fiere... darà 8 mt d'ingombro?

Mentre un modulo contenuto rientra nei 5 mt di Novegro. A Verona forse erano meno..

Ovviamente le deviate, realisticamente parlando, dovranno prevedere dei binari di connessione in ogni senso di traffico... Ad esempio:

Immagine:

39,3 KB

Le linee deviate possono essere cammuffate fra colline, trincee e boschi di conifere.. In modo che non sia troppo vistosa la compressione.

[Edgardo_Rosatti]

Maurizio, per la linea aerea, in qualsiasi caso le soluzioni si possono trovare solo dopo aver definito un tracciato valutando tutti gli aspetti dello stesso.
Voglio dire che la linea aerea è realizzata sempre in funzione della disposizione di binari. Non so se ho capito bene il tuo concetto, magari mi sbaglio [:I]

Roberto, il cappello di prete che hai postato adotta una buona soluzione, è semplice, ha uno spazio ridotto e usa pochi deviatoi. Inoltre consente manovre in entrambi i sensi di marcia da e verso la linea secondaria su tutti e due i binari di piena linea. E' sicuramente un ottimo tracciato.

Per i circuiti elettrici ci sarà modo di trovare soluzioni ingegnose e sono sicuro che le idee non mancheranno.
Credo che questo sia un buon punto di partenza per un bivio a 90°

Per un bivio differente (30°) le ipotesi sono sempre due, con deviaoio a incrocio o col salto di montone.
Credo di poter dire che le scelte sono due; una uscita a 90° con il cappello di prete ed una più semplice a 30° in base ai vostri messaggi e preferenze in merito.

Che ne pensate?

[Fabrizio]

molto bene !!!
quest'ultima soluzione proposta da Roy e disegnata da Fabio con scarm mi sembra proprio semplice e congeniale.
Permette anche la scelta della disposizione dei moduli successivi per orientare l'osservazione del visitatore.

Si, mi sembra la soluzione più congeniale.

Dal punto di vista realistico, certo, non è ottimale. Ma questi lavori di compressione sono pressoché impossibili da non fare, a meno di non avere davvero tanto posto.

Per camuffare tutto il sistema ci possono poi essere tanti modi. Magari si potrebbe anche pensare di realizzare tutto sotto una ambientazione e lasciare l'accesso ai binari tramite botole da sotto

Immagine:

103,76 KB

Oppure più semplicemente coprire magari con la riproduzione di un quartiere cittadino o una riproduzione industriale

Immagine:

98,54 KB

Ma qui comunque i metodi per camuffare possono essere tanti.

[Edimau]

Maurizio, per la linea aerea, in qualsiasi caso le soluzioni si possono trovare solo dopo aver definito un tracciato valutando tutti gli aspetti dello stesso.
Voglio dire che la linea aerea è realizzata sempre in funzione della disposizione di binari. Non so se ho capito bene il tuo concetto, magari mi sbaglio [:I]

Edgardo, le mie erano risposte a Roberto sulle distanze. Certamente in una rappresentazione in scala non sarà mai possibile rispettare certi canoni (ecco l'esempio della linea aerea o delle curve).

Il mio ero un discorso estetico. Se guardiamo proprio i due disegni fatti da Fabio, salta proprio all'occhio che si parte da un doppio binario, che diventa una linea semplice, poi all'improvviso diventa un doppio binario.

Il mio. come uso era sostanzialmente identico solo fatto a doppio binario.
Praticamente si usa, nello stesso modo, in quanto parte dei binari posai, non saranno collegati elettricamente non creando nessun problema.

Maurizio

[Edgardo_Rosatti]

Fabrizio, un cappello di prete con i deviatoi posti nel tracciato che hai postato, anche se camuffati non consentono un efficiente interscambio sulle linee pari e dispari.
Nel tuo schema i deviatoi sono posti solo sulla linea dispari (interna). Per un impianto completo dovremo avere gli intescambi su entrambe le linee.

Maurizio, hai perfettamente ragione, ma io mi riferivo solo alla linea aerea che penso sia da fare solo dopo aver stabilito con precisione il tracciato ferroviario.

Ergo:
secondo me qui si sta andando un po' troppo oltre il concetto del bivio.

Le priorità da tenere in considerazione per fare un bivio sono semplici:
1) la linea si deve sdoppiare, e su questo non ci sono dubbi.
2) lo sdoppiamento deve avvenire su entrambi i binari di corsa.
3) il suddetto sdoppiamento deve consentire ai treni di entrare ed uscire dal bivio in entrambi i sensi di marcia.
4) l'impianto elettrico per il bivio deve essere il più semplice possibile.

Poi possiamo postare tutti gli schemi di tracciati che vogliamo, a patto che vengano soddisfatti i requisiti citati nelle priorità elencate.
Io non sono un fan di una soluzione piuttosto che un'altra e credo che qui nessuno lo voglia essere. Poi le preferenze sono comprensibili.

Se si rispettano determinati canoni dettati dall'esigenza in oggetto, sono sicuro che alla fine una soluzione si può trovare.

Cordialmente

[cf69]

Leggo tutto quanto da voi espresso ed inserisco un fattore da non sottovalutare.
Maurizio vorrebbe che il bivio fosse a vista e con un finto doppio binario, altra esigenza espressa da tutti noi è che il modulo bivio non ingombri troppo e si possa usare simmetricamente per non essere costretti a realizzare un modulo destro (A) ed un modulo sinistro (B).

Queste richieste sono in antitesi e occorre sempre mediare, ossia scendere ad un compromesso.
Quando Maurizio dice che stà litigando con SCARM, in realtà stà litigando con la geometria Tillig. Infatti per realizzare il raccordo in doppio binario si è costretti a passare attraverso gli angoli dell'incrocio semplice che costringono ad un allungamento del modulo a T fino alle dimensioni di 1,70m (parte superiore orizzontale della T) per 1,30m (gamba verticale della T).
Inoltre per riuscire a raccordare gli angoli degli incroci con quelli dei deviatoi si devono realizzare delle curve per niente armoniose e dalla parvenza di una spezzata, piuttosto che di un raccordo circolare.
Per ovviare a questa bruttura, si è costretti ad aumentare i raggi di curvatura e con essi le dimensioni finali del modulo; da prove condotte si raggiungono risultati ottimali di curvatura con un modulo a T di circa 2,00 x 1,60m.

Dato che si tratta di un tratto finto, vale la pena di spendere spazio e risorse economiche per un abbellimento o presunto tale?

In questo caso di seguito presentato, si è anche persa la possibilità di montare i moduli sulla diramazione in modo "ambidestro" (passatemi il termine), ma questo penso che si possa facilmente correggere.

Qui potete vedere il progetto del "Modulo bivio a T", alla Maurizio:

Bivio doppio configurazione a T


154,05 KB

File SCARM per il download
GAS_TT_modulo-diramazione-linea a T 2Prova .scarm.zip (2,48 KB)


Saluti