Uso e funzione dei segnali nel modulare Fremo GasTT

[Docdelburg]

Nelle norme che ci siamo dati si è cercato di lasciare una certa libertà riguardo l'uso e la funzione del segnalamento sul modulare.
Si è però indicata la necessità di avere moduli di piena linea con presenza di segnali e tratto di binario sezionato e assoggettato a sensore in modo da avere una protezione in entrata di stazioni e nei rami divergenti di eventuali bivi.
Questa necessità, ancor più vista la richiesta di replicare la segnaletica a bordo modulo, dovrebbe servire sia durante l'esercizio manuale che, a maggior ragione, nell'eventuale esercizio in completo automatismo da software.
Dal mio punto di vista, cioè da quello che dovrebbe predisporre le specifiche del programma informatico, risulta relativamente semplice dotare ciascuna stazione del modulare di un quadro sinottico computerizzato dal quale, oltre che gestire binari e segnali di stazione, gestire i due moduli limitrofi presenti nel layout del momento, dotati di segnale e tratto sezionato di arresto.
E questo vale, nuovamente, sia per l'esercizio manuale che automatico; in manuale sarà il Dirigente Movimento di quella stazione che darà via libera o meno ai blocchi di protezione che gli competono.
Sempre dal mio punto di vista, tutto quanto sopra esposto dovrebbe essere di semplice fattibilità anche a scapito di una relativa aderenza al reale funzionamento del segnalamento ferroviario.
Per questo motivo non mi entusiasma l'idea dei pozzetti, limiterei di molto gli aspetti luminosi dei segnali e troverei accettabile l'idea di moduli con segnali nelle due direzioni con tratto sezionato condiviso, così da poterli usare in modalità bifronte.

Queste sono alcune mie semplici considerazioni, ma giustamente si sono levate alcune osservazioni e richiami ad un maggiore realismo, per cui ritengo utile che se ne discuta pubblicamente e si condivida un percorso.

[MrPatato76]

Mi sono letto le tue considerazioni Doc…
Quando dici che ogni stazione dovrebbe avere un sinottico computerizzato, non significa complicare ancora di più la costruzione?
Personalmente non mi attizza troppo l’idea di automatizzare troppo…

[Docdelburg]

Mi sono letto le tue considerazioni Doc…
Quando dici che ogni stazione dovrebbe avere un sinottico computerizzato, non significa complicare ancora di più la costruzione?
Personalmente non mi attizza troppo l’idea di automatizzare troppo…

Come vorresti comandare una stazione che ha tutto digitalizzato? Un sinottico analogico (e io ne ho realizzati un bel pò...) complica molto di più di un pc portatile collegato alla centrale digitale e su cui hai il piano di stazione sul quale, con una serie di pulsanti virtuali, attivi gli instradamenti sin dai segnali di protezione dei moduli vicini.
Giusto per un esempio e darti l'idea, ti mostro la videata della stazione San Lorenzo di Carlo già pronta su Rocrail.
I due segnali posti ai lati, in verticale, sono, di volta in volta, i segnali di protezione dei moduli presenti nel layout del momento e i cui indirizzi dovrò variare di volta in volta.

Quindi anche nell'esercizio manuale, un sinottico computerizzato semplifica il lavoro del Dirigente Movimento ma soprattutto semplifica, e di molto, la realizzazione di un sinottico analogico che richiederebbe una serie di collegamenti piuttosto corposa.
E permette, sempre nell'esercizio in manuale, di indicare al macchinista in arrivo il via libera o meno all'entrata in stazione (grazie anche alla ripetizione del segnale a bordo modulo come da richiesta proprio da parte tua, oltre che di altri). Non saprei come altro fare a far funzionare un segnale di protezione previo.....

[MrPatato76]

Domanda: gli eventuali moduli con i segnali, che lunghezza devono avere?
Devono essere di lunghezza sul metro o possono essere dei modulini di “servizio”, tipo da 30cm di lunghezza?

[Docdelburg]

Domanda: gli eventuali moduli con i segnali, che lunghezza devono avere?
Devono essere di lunghezza sul metro o possono essere dei modulini di “servizio”, tipo da 30cm di lunghezza?

Facciamo qualche calcolo.....
Una locomotiva in scala TT può arrivare a poco più di 20 cm di lunghezza, quindi un tratto sezionato che ne provochi il rallentamento e l'arresto, contenendola interamente, con un unico sensore, penso che dovrebbe essere di almeno 35-40 cm, sempre che la loco viaggi a velocità media. Meglio ancora se la lunghezza fosse maggiore, così da avere un primo tratto di rallentamento e uno di arresto davanti al segnale. Occorre poi tenere in conto, per ogni locomotiva, la configurazione della CV4 che regola l'inerzia della decelerazione.
Ne consegue che con soli 30 cm ci può essere il rischio che una loco veloce salti il tratto sezionato, specie se ha parametri di decelerazione troppo progressivi.

[IpGio]

Sto seguendo con molto interesse questa discussione sul segnlamento e la gestine del traffico sul modulare a Norma Fremo GasTT (FGTT).
Prima o poi si doveva metter mano alla problematica, tenendo in conto un minimo di realismo, cercando di semplificare e tenendo conto di un uso del modulo in evento/casa.

Mi scuso fin d'ora se scriverò delle inesattezze.

Nella realtà sappiamo tuTTi che i segnali vengono posati lungo la linea sulla base di variabili, quali velocità, distanze, enti e che la linea viene suddivisa in blocchi.
Un segnale può essere, in piena linea o stazione di protezione (1a categoria) o di avviso (2a categoria) o basso per le manovre.

Sulla tipologia di segnali da usare sul modulare FGTT è scritto sulla norma dedicata...
9. Segnali
La segnaletica verticale è formata da segnali FS luminosi a 1 o 2 vele, riproducenti luci di colore verde, rosso e giallo, posti in prossimità delle stazioni e delle biforcazioni.
Manca un accenno ai segnali bassi e comunque la gestione di questi segnali e la loro posa la relegherei a casi limitati e in ambito depositi, escludendo i raccordi dato che non averemo tipologie enormi di questi impanti.
Eviterei i segnali bassi nelle stazioni per semplificare la loro gestione e la necessaria cura nella posa, ma questo lo lascio da discutere ed eventualmente normare un minimo

Date le lunghezze in gioco sul modulare FGTT subito si scarta l'uso di segnali di avviso (2a cat.) a meno di non andare ad ogni evento ad analizzare il tracciato, men meno quando i moduli vengono usati in ambito casalingo dove credo che nessuno di noi possa posare impianti di una certa lunghezza nella propria abitazione.

La posa dei segnali nelle stazioni va fatto nel punto estremo utile del binario in entrambe le direzioni e qui si può semplificare il segnale ad una vela ma il realismo impone di fare delle considerazioni.

Per quanto riguarda i segnali di protezione (1a cat.) il discorso cambia e si complica...
Nella realtà un segnale di 1a cat. si trova ad una distanza di 800-1000/1200 metri dall'ente che deve proteggere ed assume vari aspetti, trasportando il tuTTo in scala 1:120 la posa del segnale dovrebbe essere a citrca 100-150 cm, poi ci sarebbero i tratti di fermata e rallentamento.

Detto questo ecco che sarebbe d'uopo creare dei moduli, anche formati da sub-moduli, specializzati in poche parole dei moduli di piena linea linea rettilinei di protezione (escluderei le curve che vincolano il progetto del layout in eventi).
Di fatto un modulo di protezione con segnali (1 o 2 vele) in entrambi le direzioni e il necessario per la loro gestione e per l'esercizio del blocco (sia manuale che automatico).

Ma qui mi sorge un dubbio, ma devo per forza avere due tipologie di moduli ossia di protezione o normale?

Per avere una flessibiltà sia nella progettazione del layout sia per inserire il mio modulo in ambiente casalingo si impone di avere una sola tipologia di modulo, ma che permetta di "specializzare" il modulo secondo il bisogno del momento.

Come fare? Si può fare? La butto li... il modulo (o meglio tutti i moduli?) di linea, dovrebbero prevedere l'uso dei pozzetti di segnalazione tipo Fremo Wattenscheider?

Il modulo di protezione con pozzetti, se serve sarebbe "attrezzato" con segnale ad hoc (una o due vele secondo necessita), altrimenti si posano i relativi "tappi" e questo può essere posato tranquillamente in qualsiasi punto del modulare per allungare le tratte, oppure tornare a casa ed essere inserito nell'impianto casalingo secondo il proprio layuot.

Modulo a parte sarebbe opportuno fare una analisi dei probabili aspetti e configurazioni del segnali di protezione in modo da normare ed ottimizzare tutto ciò che gira attorno ad un segnale (compreso eventuale gestione del blocco manuale e via software).

Mi fermo qui e lascio spazio alla discussione...
Grazie per l'aTTenzione...


IpGio

[IpGio]

Perdonatemi, ma nel mio precedente intervento non ho fatto menzione della velocità.

L'uso della doppia vela ci impone di prevedere che le deviate siano esclusivamente da considerarsi a 30 km/h (nella realtà).
L'adozione di velocita superiori e esclusa, primo per le geometrie dei deviatoi che andiamo posando, secondo perchè il nostro modulare riproduce una linea a binario unico in Epoca III-IV.

Di certo la posa di segnale di protezione ad una vela in prossimità di una stazione è errato e impone invece l'uso di segnale a doppia vela con eventualmente la T luminosa (introduzione anni ’40–’50) o P luminosa (introdotta con l'voluzione del blocco automatico e normalizzazione degli anni ’60–’70).

Insomma ci si deve ragionare su...


IpGio

[Docdelburg]

Speravo intervenisse qualcuno ma sembra che l’argomento interessi poco.
Un po' lo immaginavo e infatti la mia idea era di rendere il segnalamento un affare semplice, fatto principalmente da verde/via libera e rosso/via impedita, tutto il resto è scena.
Lascerei l’aderenza alla realtà agli impianti fissi di chi ne ha interesse.
In tal senso proponevo di avere un numero adeguato di moduli dotati di segnali e relativo sezionamento del binario assoggettato a sensore di occupazione, da usarsi tanto nell’esercizio manuale che in quello automatico.
Un modulo rettilineo che abbia un segnale a 2 vele per lato, entrambe digitalizzati, e due tratti centrali sezionati di circa 30-40 cm ciascuno e assoggettati a sensore di occupazione rappresenta, a mio avviso, il golden standard per il nostro modulare, tanto più se con ripetizione dei segnali a lato modulo.
Un segnale, in una direzione, farà da protezione ad una stazione o ad un bivio, mentre l’altro, in uscita dal punto da proteggere, sarà un segnale di via libera per un ipotetico blocco successivo, questo si come al vero.
Un modulo che abbia anche un solo segnale con sezionamento dei binari andrà comunque bene, potendo essere eventualmente orientato alla bisogna.
Come accennavo sopra, in piena linea servono segnali a 2 vele, con vele rotonde se posti a sinistra rispetto al senso di marcia, vele quadrate se posti alla destra per motivi vari.
Nei binari delle stazioni i segnali saranno ad una sola vela, sempre con distinzione di vela tonda o quadra a seconda della loro posizione rispetto al senso di marcia; sarebbe opportuna la presenza del triangolo se il via libera implica la percorrenza di un deviatoio in deviata.
I segnali bassi, ovvero le marmotte, nei depositi e nei raccordi, a mio avviso, sono facoltativi anche se raccomandati perché hanno un impatto scenico non trascurabile; questi segnali sono gestibili anche solo in analogico da eventuali sinottici.

Impostare tutti i moduli (rettilinei o meno) con i pozzetti per i segnali vorrebbe dire dotare tutti questi moduli anche di sezionamenti con sensori di occupazione e collegamenti elettrici DCC appositi per i due pozzetti. I segnali dovrebbero essere tutti dotati di decoder incorporato e rimando per la ripetizione a lato modulo. Si può fare, basta volerlo, anche se mi sembra più complicato.

Rimane comunque l’idea di realizzare una serie di piccoli scatolotti da applicare a lato dei moduli con ripetizione delle luci del segnale con led da 5mm, così da semplificarne e facilitarne la visione ai macchinisti in transito.

Non trascurerei poi la presenza di altri tipi di segnalamento, come ad esempio le tabelle con i ranghi di velocità, il segnale “T” in prossimità di un posto telefonico, l’avviso di un passaggio a livello, eventuali cippi chilometrici e le traverse limite in corrispondenza dei deviatoi.

Quanto sopra esprime solo il mio punto di vista in merito all'argomento; sarebbero graditi i vostri commenti, tanto più di chi sta attivamente partecipando al modulare Fremo GasTT.

[MrPatato76]

Doc, il segnalamento ferroviario è argomento molto complesso che non tutti i modellisti conoscono.
Forse anche perché siamo abituati sul modulare analogico a vedere rosso e verde …
Se serve posso convertire il mio secondo modulo con i due segnali a doppia vela.
Più che altro serve sapere dove comprarli…

[Docdelburg]

Al momento i moduli con segnali languono, per cui se lo ritieni, procedi pure.
Per i segnali chiedi a Edgardo

[Edgardo_Rosatti]

Io mi scuso se ultimamente sono stato un po' assente, ma tra impegni vari e problemi di salute mi sono dovuto fermare con i lavori.
Sono riuscito a malapena ad essere presente alla mostra di Roma.

Per quanto riguarda i segnali realistici sono d'accordo con tutto quello detto da Mauro; la lastra che ho predisposto ci consente di avere segnali
FS quasi di qualsiasi tipo.
In fase di gestione ferroviaria, bsterà seguire una logica semplice (via libera/via impedita) per non complicarci la vita.

Sono d'accordo anche sul mettere un segnale con un sensore di assorbimento su tutti i moduli di piena linea; per me basta inserire anche un paio di
led sui entrambi i lati del modulo (a filo della fiancata) come ripetizione ottica.

Per la produzione dei segnali non me la sento di sobbarcarmi l'investimento iniziale per la fotoincisione, quindi ho pensato di raccogliere adesioni per
creare un fondo cassa.
Tutti coloro che sono interessati, potranno richiedere una lastra in formato A4 per la produzione di diversi segnali ad un prezzo da stabilire in fase.
di ordinazione. Più siamo e meno pagheremo.

Se riusciamo ad avere un quantitativo minimo di lastre potrò chiedere un preventivo da valutare qui.

[MrPatato76]

Per una lastra ci sto.
Ma per i led?

[gavinca]

Ciao Mauro
io sottoscrivo quanto diceva Roberto qualche messaggio prima: i segnali e il loro significato sono materia complessa (almeno per me) e neanche mi stimola l'interesse per provare a "studiarla".
Per quanto mi riguarda possiamo semplificarla il più possibile cercando di mantenere un funzionamento "accettabile" come realismo.

La soluzione dei pozzetti non la capisco: se in un modulo predispongo tutto per poter inserire il segnale perchè poi metto una sorta di tappo ?
Mi sembra che il grosso del lavoro sia la predisposizione di decoder e sensori, i segnali sono anche molto delicati e il metti-togli è il modo migliore per romperli.

I segnali per la stazione di san Lorenzo vorrei farli a portale quindi non partecipo alla lastrina.

[Edgardo_Rosatti]

Per una lastra ci sto.
Ma per i led?

Per i led puoi usare quelli che trovi su Ledbaron già cablati.
Ce ne sono per tutti i gusti, ultimamente ne ho trovati a 3 colori (rosso, giallo e verde) con positivo comune da 1,6x1,6mm.

[Docdelburg]

Ciao Mauro
io sottoscrivo quanto diceva Roberto qualche messaggio prima: i segnali e il loro significato sono materia complessa (almeno per me) e neanche mi stimola l'interesse per provare a "studiarla".
Per quanto mi riguarda possiamo semplificarla il più possibile cercando di mantenere un funzionamento "accettabile" come realismo.

La soluzione dei pozzetti non la capisco: se in un modulo predispongo tutto per poter inserire il segnale perchè poi metto una sorta di tappo ?
Mi sembra che il grosso del lavoro sia la predisposizione di decoder e sensori, i segnali sono anche molto delicati e il metti-togli è il modo migliore per romperli.

I segnali per la stazione di san Lorenzo vorrei farli a portale quindi non partecipo alla lastrina.

Grazie per il contributo, Carlo. Ottima idea l'uso dei portali, che hanno un bellissimo impatto scenico.
Per quanto riguarda i segnali a pozzetto, non sono poi così fragili, ma sicuramente onerosi (di seguito i segnali a pozzetto della normativa Fremo)

[adobel55]

Partecipo anche io alla lastrina

[IpGio]

Anche per me va bene una lastrina, ma resterà in uso al team Fremo GasTT, per l'uso che più riterrà opportuno (auspico futura realizzazione di moduli di protezione).


IpGio

[IpGio]

Ciao Mauro
io sottoscrivo quanto diceva Roberto qualche messaggio prima: i segnali e il loro significato sono materia complessa (almeno per me) e neanche mi stimola l'interesse per provare a "studiarla".
Per quanto mi riguarda possiamo semplificarla il più possibile cercando di mantenere un funzionamento "accettabile" come realismo.

La soluzione dei pozzetti non la capisco: se in un modulo predispongo tutto per poter inserire il segnale perchè poi metto una sorta di tappo ?
Mi sembra che il grosso del lavoro sia la predisposizione di decoder e sensori, i segnali sono anche molto delicati e il metti-togli è il modo migliore per romperli.

I segnali per la stazione di san Lorenzo vorrei farli a portale quindi non partecipo alla lastrina.

Parto da questo messaggio per fare delle mie considerazioni...

Segnalamento... per quanto possa essere semplificato ed arrivare a posare esclusivamente segnali luminosi FS ad una vela R/V (almeno R/G/V) comunque un minimo va posato.
Si può rinunciare ai segnali di protezione, sarà compito del Dirigente Movimento (DM) o del Capostazione in una stazione o in un bivio sempre da parte di un DM esercitare il traffico con il blocco telefonico.
Per i raccordi industriali si gestisce esclusivamente in regime di occupazione della tratta, gestito principalmente dai Dirigenti Movimento (o dai Capistazione con funzioni di movimento) degli enti che delimitano la tratta
Ad oggi sono in allestimento a Norma Fremo GasTT prettamente moduli (anche formati da più sub-moduli) con enti ben precisi, stazioni, bivi, raccordi e un modulo di testa con piattaforma girevole.
Se si mettono insieme, oggi, i moduli in produzione l'estensione del tracciato sarebbe limitata, ma potrebbe comunque garantire almeno un minimo di test, ma sempre senza moduli di protezione.

Vengo ora ai moduli di protezione e ai pozzetti...
Pozzetti... in uso in tante realtà sia Fremo che altri modulari, senza voler riprodurre il pozzetti di segnalazione tipo Fremo Wattenscheide (che ha delle caratteristiche che rispondono al segnalamento, principalmente meccanico ad ala tedesco e in seconda battuta luminoso) hanno una loro fondamentale utilità in quanto permettono di configurare un modulo o come piena linea normale (metto tappo), o come modulo di piena linea di protezione (metto adeguato pozzetto con adeguato segnale luminoso a 1 vela o due vele) a seconda della configurazione necessaria.

Morale un modulo di protezione potrebbe assolvere a vari compiti, dal più semplice modulo rettilineo di linea normale MRN (metto tappo, escludo elettronica, orientamento modulo non necessario) al più complesso modulo rettlineo di linea di protezione MRP (scelgo orientamento, tolgo tappo, metto o pozzetto a una vela o pozzetto a due vele, inserisco elettronica).

Mi fermo qui... solo una cosa per Carlo...
Primo... "ogni modulo è bello a babbo suo" dunque puoi fare quello che ti aggrada di più, ma il mio consiglio è di evitare segnali a portale.
Più complessi da realizzare e posare, inoltre fino a quando il tuo modulo resta in ambito casalingo, beh se lo "prendi dentro" mentre vai a sistemare una loco in un momento privi due binari dei segnali, se per manutenzione ne devi sistemare uno ti tocca smontare tutto il portale.
Se poi consideri che il tuo modulo con portale/i va ad un evento e nella zona/e "portale/i" ci finisce una mano altrui non avezza al contesto e... deng ci "piglia dentro", beh lascio a Te le considerazioni.
Da ultimo potresti anche semplificare i tuoi segnali ad una sola vela R/V, ma se sul binario di partenza ci vedo un segnale a due vele (perchè a valle ho delle deviate a 30 km/h) il colpo d'occhio su un segnale luminosi a doppia vela è altra cosa (sempre senza portale direi...).

Finisco... per tutto il team...
considerando i moduli in allestimento e in progettazione, si potrebbe già vedere quanti moduli di protezione MRP dovrebbero essere allestiti nel tempo, ma per definire bene il modulo di protezione preferisco sentire i vostri pareri prima di procedere nel dettaglio della progettazione di questa tipologia di modulo.


IpGio

[Docdelburg]

Queste le mie considerazioni, vista la carenza di interventi, anche per arrivare ad una implementazione delle norme, a patto che ci sia un accordo di massima in tal senso.
Ad oggi abbiamo almeno due moduli con segnali di protezione a 2 vele, il deposito locomotive a vapore e il caseificio Bertelli. Potrebbe aggiungersi il modulo 2 di Roberto, se lui vorrà attrezzarlo all’uopo.
Direi quindi di proseguire in questa direzione, cioè avere qualche modulo che abbia uno o due segnali di protezione a 2 vele e sezionamenti con sensori di assorbimento, come indicato in precedenza in questa discussione.
Se tali moduli saranno pochi o insufficienti, saranno dedicati alla stazione principale o ai soli rami divergenti dei bivi, in attesa di attrezzarne altri.
In questi moduli, i contatti elettrici per il segnale di protezione dovrebbero essere predisposti sdoppiati, per avere la connessione già pronta per la futura ripetizione delle luci a bordo modulo.
Per i binari di stazione la preferenza va ai segnali semplici a una vela, con o senza triangolo.
Nessuna preclusione per segnali a portale che sono esteticamente molto validi. Ne ho usati anch’io in una stazione in scala H0 che viene montata e smontata da anni in varie manifestazioni da diversi operatori senza che abbia subito danni.

In conclusione, durante l’esercizio manuale, il via libera da una stazione all’altra viene dato essenzialmente dall’accordo tra i due Dirigenti Movimento, per cui il segnale di protezione potrebbe essere anche solo scenografico. Nell’esercizio automatico la presenza di un segnale di protezione, con relativo blocco di arresto, permette una circolazione più dinamica. Senza blocco di protezione un convoglio deve ritardare la partenza fino a quando il blocco di arrivo finale non sia libero, mentre può anticipare la partenza e arrestarsi al blocco di protezione in attesa che tale blocco finale di arrivo si liberi, con conseguente movimentazione contemporanea di più convogli.

Come sempre attendiamo le vostre osservazioni.