MODULO (doppio) "Galleria dell'orso"

[Fabrizio]

Ciao Mauro. Non mi è venuto in mente nemmeno a me di parlare di questa faccenda. La soluzione della lenza ai pantografi era già stata proposta, ma scartata perché ritenuta poco sicura e poco estetica. Non mi pronuncio sulla possibilità di far girare locomotive con i pantografi alzati a contatto con il filo, poichè non ho esperienza in merito ai modulari. Secondo me però i punti di passaggio da un modulo all'altro sono critici e ogni volta bisognerebbe collaudarli uno ad uno quando si monta il modulare, inoltre tutte le catenarie installate su ciascun modulo dovrebbero essere realizzate con un livello qualitativo molto elevato e testate dal singolo costruttore prima di dichiarare finito il modulo. Certo... una procedura che crea non pochi problemi. Ma vedere circolare le locomotive con pantografi alzati ha il suo realismo, questo ha un prezzo. Credo che le soluzioni siano 2:

- realizzare la catenaria anche all'interno delle gallerie, cosa un po' complicata se si hanno curve strette
- realizzare degli scivoli in prossimità degli imbocchi

Sul mio plastico ho optato per la seconda soluzione, poichè avevo curve di raggio estremamente stretto e alcuni pantografi con l'archetto più stretto uscivano dalla guida in curva.

Per realizzare gli scivoli ho predisposto un portale piegando un binario in modo da avere i due pali laterali e la traversa superiore. Alla traversa superiore ho saldato il filo di contatto che si porta fino alla zampa di ragno del primo palo. Sarebbe meglio installare questo dispositivo in un tratto con raggio di curvatura ampio. Se il raggio di curvatura è stretto occorre predisporre più fili disposti a raggiera, posati alla medesima altezza e con lo stesso gradiente di discesa verso la zampa di ragno. Sfruttando l'elasticità del telaio l'ho poi messo in tiro saldando un filo metallico a ogni estremità della traversa superiore e ancorando questo filo al piano del plastico con una molla. Tutto il sistema interagisce in modo dinamico (il sistema non è rigido ma elastico) al contatto del pantografo, facendo si che esso venga guidato all'altezza del filo di contatto. In TT però è tutto più difficile.

Detto questo, i problemi ci sono e ci saranno sempre... costruire moduli e plastici vuol dire anche questo... quindi non credo che tu non sia stato all'altezza o cose simili. Figuriamoci, è nato un problema e lo affrontiamo. Il problema è nato sul tuo modulo perchè sei stato tu il primo ad affrontare questo argomento. Quindi non parlerei di non essere all'altezza

Vedremo quali saranno le opzioni da analizzare... e vedremo come risolvere anche questo problema

Ciao

Fabrizio

[giuseppe_risso]

Se non sbaglio, la galleria centrale é solo scenografica e non andrebbe toccata.
Il binario interessato all'eventuale modifica corre tutto sul perimetro.
Non si potrebbe asportare il pannello nero che lo chiude con il flessibile, inserire la rotaia o il filo di contatto e richiuderlo con un pannello nuovo?
Non si toccherebbe nulla della scenografia e sono convinto, come dice Andrea, che uno come te lo fa in poco tempo e con poca fatica.

[Riccardo]

accidenti Mauro, si è aperto un gran "casotto"....
ecco come puoi risolvere il problema:
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a parte tutto, leggo anche nei vari messaggi che vi potrebbero essere delle soluzioni.... probabilmente quella degli scivoli ......

quello che più mi ha colpito sono queste tue:

Ragazzi......che dire, mi son divertito ma non sono stato letteralmente all'altezza!

e ti rispondo semplicemente dicendo che se tu non sei all'altezza bhè allora io personalmente posso cambiare sport..... [xx(][xx(][xx(]

[cf69]

DOC scusami... Mi dispiace aver sollevato la questione.
Non credo che sarà necessario tagliare nulla, dimentichiamo tutti che la montagna è divisa in due parti ed il modulo con la curva è completamente aperto sul davanti e dal basso, lungo la traversa dove si congiunge al modulo più piccolo con il ponte.
Occorrerebbe esaminare con calma quanto realizzato, cercare di preformare il filo/rotaia fuori opera e vedere di riuscire a calzarlo infilandolo dall'apertura anteriore........ acc. DOC, se non abitassi così lontano starei lì ad aiutarti.

[Docdelburg]

Ragazzi ......non fate così......[:I]
Grazie, ma non è il caso; [:I]non sarò all'altezza come modellista..... ma sono grande e grosso e ho due spalle così.....
Sono reduce da una giornata in cui i pazienti mi hanno massacrato!
Sono convinto che una soluzione in qualche modo si troverà, ma al di là dei problemi generati dalle mie saldature e dalle mie gallerie credo sia il caso di fare il punto.
Permettetemi innanzi tutto di togliere un sassolino che gira da tempo nelle mie scarpe: io di interventi come quello di Fabio ne vorrei due al giorno, perchè indicano una mia falla o tendono a migliorare il mio lavoro, mi arricchiscono. Fanno piacere i commenti di elogio (e qui non mancano di certo) ma al di là della soddisfazione non portano alcun valore aggiunto. Direi quindi che mi farebbe immenso piacere se da questo siparietto che si è creato ne uscissimo tutti più determinati e attenti agli sviluppi dei lavori che vengono proposti.
Quindi Fabio scuse non accettate e grazie infinite per il tuo contributo.
Venendo alla catenaria, io credo che la cosa migliore sia discuterne insieme al prossimo incontro collegiale con presenti i miei moduli.
Di nuovo, al di là dei miei pasticci, credo comunque che prima di sabotare le mie gallerie si imponga una verifica sulla reale tenuta della catenaria tra moduli. In questi anni di intense letture ferromodellistiche mi sono fatto l'idea che avere i pantografi striscianti in un impianto fisso sia un lusso che si paga comunque in varie forme, al punto che la maggior parte delle discussioni vertevano addirittura sul fatto di mettere sicuramente i pali ma erano in disaccordo sul mettere o meno anche la catenaria. Negli impianti modulari non ho trovato nessuno che facesse strisciare i pantografi ma solo attenzione a dare continuità alla catenaria con pezzi tra moduli fatti con catenaria elastica incollata alla bisogna.

In conclusione, io per ora non farò altro che completare la scenografia e migliorare, se mi riesce, qualche saldatura ponendo la fune dello strisciante sotto la zampa di ragno anzichè sopra com'è ora.
Al prossimo incontro vi proporrò le soluzioni che sto elaborando.

Un sentito grazie a tutti voi, siete unici!

[fabio]

come non quotare il post del doc!
la catenaria realistica è una cosa,il pantografo in presa è un'altra!
in tutte le manifestazioni in cui sono stato,o preso parte non ricordo modulari con il pantografo in presa ,anche perché per quanto perfeTTi,sono sempre moduli che viaggiano,sono conservati in ambienti differenti ecc.perciò soggetti a "muoversi"dilatarsi e chi ne ha più ne metta.
altro punto da non trascurare è il tratto di congiunzione,che deve essere uguale per tutti e sufficientemente robusto da tenere il pantografo,dovreste pensare,se non già fatto ,di standardizzare il posizionamento dei pali terminali dei moduli,così da realizzare degli spezzoni di catenaria tutti eguali.

[Andrea]

In conclusione, io per ora non farò altro che completare la scenografia e migliorare, se mi riesce, qualche saldatura ponendo la fune dello strisciante sotto la zampa di ragno anzichè sopra com'è ora.
Al prossimo incontro vi proporrò le soluzioni che sto elaborando.

Direi Mauro che è la soluzione migliore, abbiamo tutto il tempo che ci serve.
Su una cosa però non sono d'accordo.
Dici che sei reduce da una giornata in cui i tuoi pazienti ti hanno massacrato!
Io invece sapevo che di solito accade il contrario!

[giuseppe_risso]

Grande Doc.
Le cose che dici sono tutte di buon senso, ci (io per primo) siamo buttati a cercare subito una soluzione, ma quello che proponi tu é la cosa migliore.
Con calme e vedendo i moduli .
Sulle decisioni catenaria si catenaria no, siamo ancora in tempo a modificarle.
Sicuramente metterei la palificazione, e la metterei come se la catenaria fosse da installare.
Tenendo conto delle giuste distanze e dello zig zag.
Poi, con calma, possiamo fare tutte le prove che riteniamo utili e solo se e quando troveremo la soluzione giusta applicare la catenaria.
Era una proposta che avevo già fatto, ma poi gli "eventi" ci hanno un po' preso la mano.
Purtroppo, però, fino a che non si é deciso definitivamente, bisogna fare le gallerie come se la si mettesse.
Quindi ragioniamoci su con calma.
Questo é il mio parere.

[giuseppe_risso]

altro punto da non trascurare è il tratto di congiunzione,che deve essere uguale per tutti e sufficientemente robusto da tenere il pantografo,dovreste pensare,se non già fatto ,di standardizzare il posizionamento dei pali terminali dei moduli,così da realizzare degli spezzoni di catenaria tutti eguali.

Si, si é già pensato e si avrebbe un tratto di catenaria sempre uguale.
I pali terminali su ambo i lati sono sempre nella stessa posizione in modo che lo zig zag sia costante e la distanza pure.
Il vero problema sarebbe trovare un sistema di aggancio pratico e robusto.

[Docdelburg]

Tralasciando il ponte su cui si può operare a cielo aperto ecco i punti critici su cui bisognerà intervenire.
Ricordo che si tratta due moduli separati e la catenaria con i pali è solo sul primo modulo.

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Quindi dopo l'ultimo palo della curva la catenaria si interrompe e manca il pezzo tra l'ultimo palo appunto e il portale di galleria (da montare in occasione di esercizio in manifestazione).

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Come si vede il pantografo libero è più alto della volta del portale.
Il tunnel è lungo circa 20 cm.

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Poi c'è l'altro portale con simili problemi.....

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Ed infine c'è il passaggio sul margine esterno lasciato aperto a m' di spaccatura della roccia per controllare l'allineamento dei binari in fase di montaggio.

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[adobel55]

Mauro, concordo con quanto hai scritto.
Il problema va affrontato insieme.
Comunque volevo precisare che il 'casotto' semmai l'ho fatto io. Ciao. Adolfo

[Andrea]

Comunque volevo precisare che il 'casotto' semmai l'ho fatto io. Ciao. Adolfo

Bene, allora adesso sappiamo chi è il vero colpevole e con chi prendercela!

[cf69]

Non per fare il solito "precisino", ma riguardo la catenaria nella giunzione tra moduli riporto quanto segue, tratto dal sito della FIMF.
Prendetela come spunto su cui lavorare.............
Buona Notte e Moduli d'Oro!!

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">7. Unione della catenaria

L'ultimo palo della catenaria si trova in posizione arretrata rispetto al bordo del pannello (cfr. Fig. 3).

Una volta bloccati rigidamente i pannelli fra loro e congiunti i binari, si inserisce dal basso lo spezzone di catenaria, ripiegandone le estremità sui supporti dei pali. [/quote]



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[Edgardo_Rosatti]

Forse dirò cose scontate, ma voglio portare comunque il mio contributo.

Il fattore scenico nei pressi dei portali o sui ponti si risolve con qualche sbattimento (modifica della sospensione),
ma montare una catenaria per farci strisciare il pantografo è come fare una catenaria funzionante elettricamente.
Il fattore elettrico è irrilevante e anche se previsto dal circuito elettrico dell'impianto per funzionare bene necessita di pantografi che striscino bene
sul filo aereo di contatto. Alla fine non cambia nulla.
Francamente non credo che si riesca prevedere tutti gli inevitabili inceppamenti meccanici in generale.
All'interno di un singolo pannello rettangolare con 2 binari di linea forse si, ma nelle interconnessioni meccaniche nutro qualche dubbio,
anche perchè tutto il sistema modulare verrà assemblato e disassemblato più volte.

Personalmente devo dire che sarebbe molto bello e stimolante riuscire a salvare capra e cavoli, e chi non lo vorrebbe?
Se per ora teniamo i pantografi abbassati sono sicuro che faremo comunque un figurone
In futuro ci si potrà sempre dedicare a questo interessante aspetto.

Edgardo

[giuseppe_risso]

Se per ora teniamo i pantografi abbassati sono sicuro che faremo comunque un figurone
In futuro ci si potrà sempre dedicare a questo interessante aspetto.

Edgardo

Infatti.
Procederei in tutto come se dovessimo mettere la catenaria, ma per la prima uscita: Novegro 2013, si può tranquillamente andare senza e far viaggiare le loco con i pantografi abbassati.
Quindi, ragioniamoci e studiamo tutte le possibili soluzioni.
Ma il Doc non deve toccare il suo lavoro, potremmo anche decidere in modo definitivo di non mettere la catenaria e il suo modulo andrebbe benissimo così.

[giuseppe_risso]

Non per fare il solito "precisino"...

Ti prego, continua a farlo.
I tuoi interventi sono tra i più utili .

[marioscd]

tenere il pantografo alzato è già estremamente difficile su un plastico casalingo realizzato a regola d'arte e con le giunzioni perfette, figuriamoci su un impianto modulare dove il tutto viene montato e smontato più volte e si è in presenza di giunzioni tra moduli... ragazzi io non voglio fare il disfattista ma la vedo molto molto difficile! Finora gli unici modulari dove ho visto i pantografi in presa sono quelli realizzati con materiali Marklin in scala H0. Però la catenaria per il sistema Marklin è assolutamente fuori scala (molto spessa e robusta) e tutto il sistema di palificazione è vincolato ai binari stessi con un concetto molto rigido. E' un sistema difficilmente esportabile in altri ambiti.
Io sono da sempre, e lo sapete, molto scettico e dubbioso sulla catenaria per plastici modulari. ma questo è un problema mio, qua invece c'è un problema generale e cercherò di dare il mio contributo, se possibile. Ci sono due cose che vanno assolutamente corrette, le saldature alle giunzioni (e i sistemi proposti da Enrico e lo stesso doc mi sembrano i più sensati) e poi la questione delle gallerie. Per questa il problema sarebbe potuto essere più facilmente risolvibile se fosse stato previsto all'origine, ora sarà più un macello, ovviamente. La soluzione più semplice, a mio parere, è quella della rotaia rovesciata disposta sotto il cielo della galleria nelle zone di accesso (se ho capito bene lunghe circa 20cm) e poi proseguire, sempre con la rotaia rovesciata, nella zona aperta utilizzando un semplice castelletto a "U" rovesciato costruito in legno. L'importante è che per tutta la zona nascosta il pantografo venga guidato dalla rotaia. Non importa l'altezza, eventuali correzioni nei pressi delle uscite si fanno sagomando la rotaia a scivolo. La catenaria deve essere saldata al fungo della rotaia appena dentro il cielo della galleria in modo da far notare il meno possibile la giunzione. Con un po' di pazienza ce la si potrebbe fare!
Il sistema della rotaia rovesciata è usato anche nella realtà. Le ferrovie Retiche la utilizzano normalmente perchè questo sistema richiede poca manutenzione (cosa molto importante in gallerie alpine poste in quota in zone di difficile accesso per neve...)

ciao

PS ma siete sicuri di volere il pantografo in presa? è un rischio enorme...

[Andrea]

Francamente non credo che si riesca prevedere tutti gli inevitabili inceppamenti meccanici in generale...
anche perchè tutto il sistema modulare verrà assemblato e disassemblato più volte.

E' esattamente la mia perplessità.
Facevo i conti con wt, ad oggi siamo a circa 50 metri di binari e 14 moduli...
Avere 15 pannelli significa avere 30 punti di contatto della catenaria (per via della doppia linea) che si raddoppiano in quanto l'unione è da fare su entrambi i pannelli.
Se si trattasse di un lavoro da fare in modo permanente ci si potrebbe anche pensare.
Ma immaginate montare e smontare più volte con i treni che girano 8 ore al giorno per 3 giorni.
Sarebbe utopestico pensare che, prima o poi, non accada qualche sciagura ferroviaria...
Con i pantografi abbassati tutto ciò non accade anche se, mi rendo conto, non è la stessa cosa.
La catenaria a vista la metterei comunque (e nel miglior modo possibile), pensate solo alle migliaia di foto che verranno scattate... vogliamo fare bella figura, giusto?

[Docdelburg]

Con tutti i vostri contributi (...non attributi... sciocchi! ) confermate le mie perplessità di sempre.
Sono assolutamente d'accordo con la posa dei pali e della catenaria che rendono scenograficamente tantissimo, anche se rendono assai più fragili da maneggiare i moduli.
Sono invece dell'idea che i pantografi non debbano strisciare durante l'esercizio pena passare dal figurone .....alla figuraccia!
L'aver posato per primo pali e catenaria e averlo fatto, almeno io, per la prima volta, ha evidenziato una serie di particolari su cui ragionare e difetti personali da correggere (vedi le saldature in primis).
Direi quindi di andare per gradi, anche perchè c'è una grossa incongruenza di fondo: ci stiamo preoccupando di far strisciare i pantografi sui miei moduli quando, con ogni probabilità e nonostante la nostra buona volontà, a Novegro ci saranno ancora moduli in lavorazione sui quali la catenaria magari non ci sarà neppure....[:I]
Tra l'altro lo strisciamento dei pantografi richiederebbe una certa tenuta elastica della catenaria ottenibile solo con tiranteria a molle; anche questo aspetto è abbastanza improbabile in un impianto modulare.
In compenso, in fase di servizi fotografici, con convogli in posa, i pantografi saranno assolutamente alzati e in contatto con la catenaria come d'altronde ho fatto anch'io nel mio piccolo qualche risposta fa.
Quindi avanti piano, navighiamo a vista e attendiamo quanti più consigli e osservazioni che possano migliorarci.

[lorelay49]

Dico la mia sperando di non essere bannato.........
E' vero che il montaggio e lo smontaggio dei moduli sono un motivo in più per evitare di montare la catenaria ma è anche vero che legare i pantografi ad una certa altezza non risolverebbe il problema visto che i portali delle galleria sono molto più bassi della catenaria.....
Fare viaggiare i locomotori poi con i pantografi abassati sono daccordo con voi che esteticamente non è bello a vedersi ma secondo me è l'unica cosa proponibile in questo momento, in seguito si potrebbe eventualmente ovviare al problema scoperchiando la volta delle gallerie e inserire il famoso contatto interno, credo che rifare solo la volta non sia un lavoro impossibile, si tratta alla fine di ricostruirla e con dei maestri come voi non la vedo una strada impercorribile; forza amici che prima o poi la situazione si può affrontare e risolvere alla grande

[Fabrizio]

Noto che va per la maggiore la soluzione dei pantografi abbassati, che anche secondo me è il miglior compromesso tra realismo e necessità. Nel senso che ho sempre creduto che il fatto di far viaggiare le loco con pantografi alzati fosse una cosa molto delicata, infatti credo che lo sia. Come già detto da altri è una cosa difficile da farsi su un impianto fisso, su un modulare diventa davvero critica. Teniamo anche conto che per montare/smontare il tutto (compresi i test) non ci saranno intere giornate, ma poco tempo, il che equivale a dire che non ci sarà il tempo necessario per curare questo particolare che richiede grosse attenzioni. Detto questo credo che sia bene che il singolo modulo debba essere realizzato tenendo conto di poter far strisciare i pantografi, magari anche solo per fare qualche video su porzioni limitate di plastico. E poi si possono continuare a sviluppare idee per far si che le locomotive abbiano il pantografo a contatto. Non si sa mai... fare ricerca serve a sviluppare le cose, se una cosa non si è mi fatta finora non è detto che non debba essere fatta mai. Non si sa mai che un giorno troviamo un sistema rapido e sicuro per far viaggiare locomotive con i pantografi in presa. Quindi io opterei per la soluzione di realizzare moduli pensando al fatto che la catenaria debba essere funzionante, poi se non si usa l'opzione, non si perderà nulla. Ma come regola direi che si dovrebbe viaggiare con pantografi abbassati. Ovviamente per i moduli che adesso non prevedono questo, non credo ci sia problema, possono sempre essere adattati.

[Fabrizio]

.....
Direi quindi di andare per gradi, anche perchè c'è una grossa incongruenza di fondo: ci stiamo preoccupando di far strisciare i pantografi sui miei moduli quando, con ogni probabilità e nonostante la nostra buona volontà, a Novegro ci saranno ancora moduli in lavorazione sui quali la catenaria magari non ci sarà neppure....[:I]
.....

Verissimo, a questo non avevo pensato. E credo che, i moduli di questo tipo, potrebbero anche esserci sempre, se vogliamo fare del modulare un progetto in continuo sviluppo.

[Docdelburg]

Ecco accontentati, almeno in piccola parte, i fanatici della catenaria!

Nuove saldature a livello della fune dello strisciante.....

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...e la conferma che vanno abbastanza bene!

[Andrea]

Non sono un fanatico della catenaria ma... che meraviglia!!!


https://www.youtube.com/watch?v=/8lK-uBwRbII

https://www.youtube.com/watch?v=/6Raf1cAcBVc

[giuseppe_risso]

... anche perchè c'è una grossa incongruenza di fondo: ci stiamo preoccupando di far strisciare i pantografi sui miei moduli quando, con ogni probabilità e nonostante la nostra buona volontà, a Novegro ci saranno ancora moduli in lavorazione sui quali la catenaria magari non ci sarà neppure....[:I]

Verissimo.
Però, negli altri, non si avranno problemi per metterla in futuro.
I moduli con gallerie saranno vincolanti e in questo momento, mi sembra, i tuoi sono gli unici che le hanno.
Questo era il motivo della preoccupazione.
Però, come detto prima, é inutile modificare qualcosa sino a che non fosse necessario.
Ha ragione anche Mario quando dice che tutti li fanno viaggiare a pantografi abbassati, ma ha ragione anche Fabrizio (ma qui tutti hanno ragione? ) quando dice che non é detto che non si possa fare quello che gli altri ancora non hanno fatto (presunzione... ).
Per esempio, il sistema che avevo studiato io, funzionava benissimo, ma per rispettare il più possibile la scala era un po' debole.
Ora, Mario, mi dice che anche la Marklin lo ha fatto sovradimensionato e questo mi induce a provare a sovradimensionarlo anch'io e vedere che risultato otteniamo.
Con calma, con molta calma...