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Messaggio da Fulvio Zanda » sab gen 12, 2013 12:23 pm

Avete detto tutto voi, e non mi resta che sottoscrivere in toto quanto detto.

Aggiungo una sola cosa, io da un forum, ma più che da un forum direi dalle persone che lo gestiscono,e da tutti in generale, mi aspetto sempre la difesa della libertà di pensiero.
Non parlo tanto di libertà di parola, che alcune volte viene mal utlizzata, ma il rispetto dell'altrui pensiero che porta le persone intelligenti a non denigrare o tentare di plagiare le altrui convinzioni.

Si chiama rispetto degli altri.

Riprendo un punto che mi ha colpito del racconto iniziale di Fabrizio, io di questo hobby sono un totale neofita, non ho una storia pregressa di passione ferroviaria, e tutto è iniziato solo nel 2005.
Quello che ora so, che è ben poca cosa, lo devo a tutti i forum del settore, alle riviste ed ai libri.

Devo ditre che all'inizio, ma dire il vero ancora oggi rimango stupito di una certa ferocia di alcuni, che Fabrizio ha raccontato.

Ci sono orde di ottusi sostenitori delle ferrovie, che si alterano nel solo pensare che il persona Trenitalia, preferisca i nuovi treni ai vecchi.
A questi geni , si dovrebbe dare in dotazione auto con ruote quadre, oppure fargli fare lunghi turni per anni su loco a vapore a spalar carbone.
Questo nulla toglie al fatto che il parco di vecchi macchine va assolutamente difeso, ma se tutte le locomotive non fossero mai state smantellate potete ben capire il problema.
Questo va esteso chiaramente a tutti gli interessi di tutta la popolazione mondiale, non basterebbe marte come discarica di cimeli da conservare.

Il Doc, poi ha fatto una perfetta descrizione di questi strani personaggi.

ciao

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Messaggio da Massimo Salvadori » sab gen 12, 2013 1:20 pm

Bravissimi Tutti !!!! Concordo con tutti su tutto ! Vi abbraccerei ( in senso metaforico ! )
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Messaggio da sergio giordano » sab gen 12, 2013 1:37 pm

ciao amici...anche se in ritardo e mi scuso se ultimamente sono poco presente sul forum, (un pò per il lavoro e un pò per la scuola serale che mi stà letteralmente portando via tutto il tempo libero..) volevo ringraziare il ForumTT...primo perchè mi ha dato la possibilità di conoscere tante bellissime persone!!! e secondo perchè mi ha aperto porte nuove nella mia testona...quindi...che dire....GRAZZISSIMEEE!!!!
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Messaggio da Andrea » sab gen 12, 2013 2:13 pm

Fulvio Zanda ha scritto:
A questi geni , si dovrebbe dare in dotazione auto con ruote quadre, oppure fargli fare lunghi turni per anni su loco a vapore a spalar carbone.

Troppo comodo Fulvio, io suggerirei una bicicletta (a parte naturalmente i turni sulle loco a vapore)...

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Messaggio da marioscd » sab gen 12, 2013 3:03 pm

Andrea, dove hai trovato la foto della bici di Fulvio? lo sai che lui è geloso delle sue cose, la bici da gran premio della montagna non la fa fotografare da nessuno........!!!!!

ciao!
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Messaggio da Fabrizio » sab gen 12, 2013 3:11 pm

Noto con piacere che questa discussione ha suscitato l'interesse di molti e come al solito si sta svolgendo nel medesimo clima di amicizia e rispetto.
Fulvio Zanda ha scritto:


....Ci sono orde di ottusi sostenitori delle ferrovie, che si alterano nel solo pensare che il persona Trenitalia, preferisca i nuovi treni ai vecchi.
.....


Verissimo Fulvio, io sono il primo a credere che è indispensabile avere memoria del passato, quantomeno per non commettere gli stessi errori nel futuro. Ma il progresso deve avere la sua parte e sinceramente secondo è una grossa dimostrazione di ottusità sostenere che ad esempio l'attuale sistema di linee ad alta velocità sia il solo frutto di interessi commerciali e non porti alcun beneficio. Forse è si il frutto di interessi commerciali (e a mio parere è bene che lo sia), ma che non porti alcun beneficio...questo proprio non lo credo.

Non sono un esperto di situazioni sociali, ma secondo me in tutti quei contesti in cui a farla da padrone erano idee di autarchia, chiusura e censura il progresso non ha avuto luogo, portando queste società al fallimento. Per esempio durante le vacanze natalizie ho trovato su youtube le puntate di "indagini ad alta quota", una serie di documentari relativi a disastri aerei. Ho notato che in tutti i paesi caratterizzati da una chiusura e un autarchia nello svolgimento delle indagini, l'esito era sempre negativo e la causa del disastro non veniva a galla. Nei paesi caratterizzati da libertà di espressione e collaborazione fra gli enti (costruttori, compagnie aeree, governi, enti di indagine) la causa veniva scoperta e il più delle volte potevano così essere presi i provvedimenti (tecnici o di addestramento dei piloti) affinchè i guasti e gli errori umani che avevano creato il disastro potessero essere eliminati. Il non individuare la causa, per mantenere segreti di chissà quale tipo, portava solo a non poter prendere i dovuti provvedimenti.
Fabrizio Borca

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Messaggio da marioscd » sab gen 12, 2013 3:44 pm

caro Fabrizio, la questione si sta allargando...! e visto che ogni tanto si va OT allora continuo anche io.
Le ferrovie, così come qualsiasi altra attività tecnica umana atta a risolvere un determinato problema (in questo caso la mobilità) è più che evidente che si debbano evolvere ai mutamenti delle richieste e delle tecnologie stesse. E' un processo del tutto ovvio e naturale, altrimenti saremmo ancora all'età della pietra. Si può discutere se certe evoluzioni siano spinte dagli interessi economici (in fondo tutte lo sono, se ci pensiamo bene) o da altro, se queste evoluzioni debbano essere rispettose di altre esigenze con le quali si vanno talvolta a scontrare (maggiore sensibilità verso i temi ecologici e paesaggistici, per esempio) o se l'evoluzione tecnologica non comporti, talvolta, un prezzo troppo elevato in conti sociali. Comunque la si pensi, la crescita e la modernità della società e delle tecnologie è comunque un processo irreversibile.
Le ferrovie di un tempo avevano più fascino, io lo dico sempre... però mi riferisco al fascino che ha un oggetto visto con occhi passionali e da amatore, non certo con gli occhi di un fruitore abituale. E' fin troppo semplice dire che oggi, se devo andare da Milano a Roma, prendo felicemente un Italo o un Frecciarot... opps! Frecciarossa e in 4 ore scarse ho fatto 600 km di viaggio. Se dovessi fare lo stesso viaggio, oggi, su un treno diretto con quei bei scompartimenti in velluto rosso mettendoci 10 ore , forse sentirei un po' meno il fascino....!
Se dobbiamo costruire una nuova linea ferroviaria, oggi, nel 2013, come accidenti dovremmo progettarla? lenta? oppure capace di far muovere oggetti di qualche centinaio di tonnellate e carichi di persone o merci a velocità ormai standard? è questo, per esempio, il punto che mi fa stare agli antipodi verso coloro che, oggi, si proclamano "no TAV" per esempio. poi, per carità, molte ragioni le hanno anche loro e molte di esse sono anche sacrosante... ma il "no" a prescindere non lo digerisco e non lo capisco.
ritornando ai forum... beh, è divertente leggere, talvolta, alcuni "ineffabili" personaggi (ineffabili ma anche noti...) che posseggono "il verbo" su alcune materie (se non su tutte...!). Qualcuno l'ho incrociato personalmente e devo dire che, se non fosse che spesso simili personaggi sono talmente pieni di se da essere totalmente privi di senso dell'umorismo e, - mai e poi mai - di autoironia e quindi non lo capiscono, mi sono divertito a reggere loro un po' il gioco prendendoli beatamente in giro... a volte uno sfottò è più liberatorio di 10 vaffan...!! e poi cerco di applicare, quando possibile, la regola "una risata li seppellirà".
Questi personaggi finora hanno evitato questo forum e devo dire "per fortuna"!!! (forse dovrei dire anche kakkien kakkien!!!!)

ciao
Mario Scuderi - C.M.P. Club Modellismo Pavese ...ciò che è piccolo a volte diventa grande...

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Messaggio da Fabrizio » sab gen 12, 2013 4:47 pm

Mario, condivido tutto quanto dici. Si, andiamo in OT, ma tanto questa è la sezione OT :wink: . Detto questo, comunque mi hai fatto venire in mente che si potrebbe aprire su questo argomento "evoluzione della ferrovia" un'apposito topic nella sezione delle ferrovie reali, così da poter discutere in sede appropriata di questo argomento, secondo me interessante. Adesso ci penso, poi se qualcuno ci vuole pensare anche lui, ancora meglio :grin:

Ciao

Fabrizio
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Messaggio da Fulvio Zanda » sab gen 12, 2013 4:58 pm

Io ho una domanda da fare, che è la seguente :

Innegabile il fatto che le linee più armoniose e belle da vedere sia per treni auto e moto, si possano collocare tra il 1930 ed il 1960.

Ora se per auto e moto il discorso CX è divenuto fondamentale per riduzioni consumi, emissioni etc. portando sempre più ad ammorbidire le linee e far sembrare ad esempio l'auto un uovo, non credo che per la ferrovia ( con esclusione credo dei treni alta velocità , che però hanno un certo fascino ) , con pesi di tonnellate, questo fattore sia così rilevante.

Se così fosse, perchè per le locomotive non si può proseguire sulla strada di linee più gradevoli, come lo erano le vecchie locomotive del passato ?

ciao

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Messaggio da giuseppe_risso » sab gen 12, 2013 5:12 pm

Perchè quello che " è bello" é opinabile.
Io sono vecchio e amo i cartoni animati alla Disney i miei nipoti impazziscono per quelli moderni.
Io amo le locomotive anni 50/60 ma capisco che ci sia chi ama quelle attuali.
Pensa che a me piace l'XMPR... da tutti criticatissimo. :grin: :grin: :grin:

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Messaggio da Fabrizio » sab gen 12, 2013 5:25 pm

Fulvio Zanda ha scritto:

Io ho una domanda da fare, che è la seguente :

Innegabile il fatto che le linee più armoniose e belle da vedere sia per treni auto e moto, si possano collocare tra il 1930 ed il 1960.

.....non credo che per la ferrovia ( con esclusione credo dei treni alta velocità , che però hanno un certo fascino ) , con pesi di tonnellate, questo fattore sia così rilevante.

Se così fosse, perchè per le locomotive non si può proseguire sulla strada di linee più gradevoli, come lo erano le vecchie locomotive del passato ?

ciao



Come hai giustamente intuito il fattore CX è molto importante per i treni AV, ma anche per quelli non AV non è poi del tutto trascurabile (comunque si, poco rilevante). Il design attualmente si deve anche adattare alle tecnologie, in modo da avere una lavorazione che abbia una rapporto qualità/prezzo/prestazioni il più favorevole possibile. Molte forme sono state eliminate a causa di lavorazioni dal costo elevato (vedi locomotive tipo diesel unificate D445, ETR 450 ecc ecc ) e intervengono pesantemente anche fattori di sicurezza (cella di sopravvivenza della cabina, ragione del "naso" su tutti i nuovi treni AV ), nonchè la necessità di adattare il "guscio" alle apparecchiature contenute (con particolare riferimento ad esempio alle prese di aerazione), che devono essere il più possibile del tipo standard (azionamento uguale montato su molti tipi di mezzo). Tutti fattori che coinvolgono il design della locomotiva stessa. Oltre a questo è corretto quel che dice Giuseppe, il "bello" è opinabile e in molti casi, per studiare il design dei nuovi mezzi o delle livree ci si rivolge ad apposite agenzie che studiano il gradimento che una forma o una livrea possono incontrare da parte del pubblico.

Ciao

Fabrizio
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Messaggio da Andrea » sab gen 12, 2013 5:27 pm

Eurostar ha scritto:
...si potrebbe aprire su questo argomento "evoluzione della ferrovia" un'apposito topic nella sezione delle ferrovie reali...

Concordo Fabrizio, credo che avrebbe un buon seguito. :wink:
giuseppe_risso ha scritto:
Io sono vecchio e amo i cartoni animati alla Disney...

Io sono un po' più giovane di te e li adoro. :grin:
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Messaggio da marioscd » sab gen 12, 2013 5:40 pm

Fulvio Zanda ha scritto:

...Ora se per auto e moto il discorso CX è divenuto fondamentale per riduzioni consumi, emissioni etc. portando sempre più ad ammorbidire le linee e far sembrare ad esempio l'auto un uovo, non credo che per la ferrovia ( con esclusione credo dei treni alta velocità , che però hanno un certo fascino ) , con pesi di tonnellate, questo fattore sia così rilevante...


non sono un'esperto di aerodinamica ma credo che il fattore aerodinamico sia assolutamente rilevante anche in ferrovia... oltre a quello sicurezza, come giustamente ha sottolineato Fabrizio.
D'altro canto uno dei più bei treni italiani, ovvero l'ETR200, pur se disegnato negli anni tra le due guerre è stato un'antesignano dell'uso dei sistemi di rilevamento aerodinamico di allora (la tipica cabina a muso di vipera era stata studiata in vasca navale). Le stesse vaporiere carenate tedesche e inglesi nascevano da esigenze di maggiore efficienze aerodinamiche (anche se, nel caso delle vaporiere, queste erano decisamente più aleatorie). Temo che non si possa trascendere da questa impostazione neanche in ferrovia, purtroppo...

ciao
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Messaggio da adobel55 » dom gen 13, 2013 1:04 am

Ragazzi, che dire di più.
Se prima avevo la sensazione di essermi iscritto in un buon forum, ora dopo aver letto quanto scritto ne ho la certezza.
Qui ho trovato professionalità, amicizia e comprensione.
Avanti così.
Ciao.
Adolfo

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Messaggio da alexgaboardi » dom gen 13, 2013 12:25 pm

ciao ragazzi,
questo è il primo forum al quale mi sono iscritto...
mi sono iscritto dopo che da qualche mese visitavo il sito per le fotoguide e le fotostorie, davvero molto interessanti e molto utili. a essere sincero mi sono iscritto al forum, come credo anche altri utenti, solo perché, dato che avevo scaricato i disegni della rimessa di Luciano e i cartelli stradali, mi era arrivata la mail dell'amministratore che mi invitava a presentarmi nel forum... subito dal momento della presentazione ho trovato un ambiente familiare e ho incominciato a frequentare assiduamente questo fantastico forum, pieno di gente competente in molteplici campi, da cui ho imparato moltissimo e che ringrazio davvero tanto. la sera, dopo gli allenamenti o prima di andare a letto è sempre un piacere accendere il computer e vedere i fantastici lavori o le evoluzioni dei moduli GasTT.
grazie mille a tutti voi e a Andrea e Tito per aver "costruito" questo fantastico forum e l'utilissimo sito :cool: :cool: :cool: :cool:
spero di non essermi dilungato troppo e di non avervi annoiato.
ciao, Alessandro
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Messaggio da Edgardo_Rosatti » dom gen 13, 2013 4:45 pm

Parole sante Alex :smile:

Fabrizio :wink: ma hai messo su proprio un bel topic!
Sei riuscito a scatenare tutta l'intelletualità degli amici del forum, e devo dire con cognizione di causa.

Ciao
Edgardo

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Messaggio da Fabrizio » dom gen 13, 2013 5:05 pm

Ciao Edgardo, si sono soddisfatto del risultato, per tutti noi :grin: . Di solito questo è proprio il tipo di argomenti che se aperti su altri forum si prestano a polemiche e nei casi più disperati alla censura. Questa e l'ennesima prova "pratica" che qui è tutt'altra aria :wink: .

Grazie a tutti :grin:

Ciao

Fabrizio
Fabrizio Borca

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Messaggio da liftman » dom gen 13, 2013 5:25 pm

Eurostar ha scritto:
Questa e l'ennesima prova "pratica" che qui è tutt'altra aria :wink: .


...quando i suonatori sono bravi, la musica viene bene anche se suonano con barattoli di latta e vasetti di vetro :wink:
Ciao! Rolando

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Messaggio da Fabrizio » mar gen 15, 2013 1:20 am

Ecco un esempio di cosa NON mi aspetto da un forum (visto su un altro, dai ora avete capito quale :wink: forum ):

Un giovane (presumo) utente inserisce una richiesta forse un po' ingenua o non del tutto opportuna (ovviamente ingenua e forse un po' inopportuna per chi di queste cose se ne occupa) e in risposta viene deriso per la richiesta da almeno 3 utenti. Secondo il mio parere in caso di richieste di questo tipo, non del tutto consone o opportune ciò che devono fare gli utenti è di far comprendere a chi fa le richieste il modo consono e opportuno di farle, la derisione non è secondo me il mezzo più adatto a risolvere questo tipo di situazioni. E' corretto che in un forum non vengano inserite migliaia di richieste senza senso, e può accadere che gli utenti più giovani o inesperti possano fare richieste di questo tipo. Ma deridere è secondo me un atto di arroganza e superiorità gratuita e non un provvedimento utile a far si che le domande vengano poste nella corretta maniera. Invece di deridere serve spiegare ai nuovi utenti e ai meno esperti, eventualmente, il modo di porre le domande nella corretta maniera, facendo capire loro che ponendo le domande in modo opportuno possono ottenere l'attenzione di chi legge, in modo che quest'ultimo possa rispondere in modo efficace. Deridere è solo un modo per mostrarsi arroganti e voler mantenere un'atteggiamento di superiorità, forse volto a conservare le conoscenze a una ristretta elitè di "esperti".

Ciao a tutti

Fabrizio
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Messaggio da Gigi » mar gen 15, 2013 6:10 am

Condivido tutto cio' che e' stato detto. Sono molto contento di fare parte di questo forum, dove per prima cosa regna rispetto per tutti. L'aiuto e' sempre assicurato e per me e' fonte di apprendimento non essendo un professionista come molti di voi. Ho imparato moltissimo. Vi garantisco comunque che in altri forum(sono iscritto e commento su sport-ciclismo)il comportamento di alcuni answeriani non è sempre rispettoso delle idee altrui e vi sono anche rompiballe che non hanno nulla a che vedere con il cicloamatoriale. Rimaniamo saldi a cio' che facciamo che si andra' sempre lontano. Saluti a tutti.
Luigi Bocchiardo

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Messaggio da Andrea » mar gen 15, 2013 8:39 am

Eurostar ha scritto:
Ma deridere è secondo me un atto di arroganza e superiorità gratuita e non un provvedimento utile a far si che le domande vengano poste nella corretta maniera...

Assolutamente condivisibile.
Personalmente ho scritto a qualche utente in privato cercando di spiegare alcuni concetti di base.
Ad esempio che un forum, non è una chat line...
Ci vuole molta considerazione (e pazienza) con i neo iscritti (è anche una questione di educazione...), che, talvolta, non hanno la più pallida idea di come funzioni un forum.
Spesso scindo, sposto, unisco discussioni... senza che nessuno se ne accorga.
Mi piace avere un forum ordinato e comprensibile per chi vi partecipa...
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Messaggio da marioscd » mar gen 15, 2013 12:55 pm

quanto ha scritto Fabrizio a proposito del modo di "trattare" le persone, specialmente se neofiti e/o inesperti del mezzo è condivisibile e la quoto parola per parola. E' una cosa che mi fa incazzare al cubo, leggere certe risposte saccenti e presuntuose spesso scritte da persone che, modellisticamente parlando, potrebbero anche essere autorevoli ma in realtà si rivelano come arroganti e meschine. Ho co-gestito un forum per tanti anni e di neofiti ne sono passati credo a decine ma mai e poi mai essi hanno ricevuto una risposta di questo tipo ne da me ne dagli altri collaboratori e moderatori, anzi, se qualcuno azzardava risposte poco consone veniva sempre strigliato. Poi sono arrivati "alcuni" personaggi del genere descritto sopra e me ne sono andato io... (e con me parecchi altri). Di sicuro ripetere per decine e decine di volte gli stessi concetti alla lunga diventa frustrante... però è anche lo scotto da pagare se si vuole avere uno strumento che possa essere d'aiuto anche a chi è alle prime armi e che deve essere incoraggiato a partecipare e non certo deriso per la sua poca competenza. So per certo che spessissimo una buona parte del "pubblico" di un forum è silente, ovvero è fatto da persone che preferiscono leggere invece di scrivere. Molto di questo pubblico è volutamente collocabile in questo ambito ma una buona parte è anche composto da neofiti che "vorrebbero" ma hanno timore di scrivere perchè devono rompere il ghiaccio e sono timorosi di farlo per non far trasparire proprio la loro inesperienza. Cosa succede se uno di loro si azzarda a scrivere, finalmente, qualcosa e viene subito accolto dal solone di turno che gli risponde "abbiamo già dato decine di risposte a questo quesito, leggiti tutti i topic prima di chiedere sempre le stesse cose" (cosa che accade spessissimo in certi forum)? è vero che talvolta molte persone non vogliono fare la fatica di cercare tra le risposte già date e preferiscono chiedere ancora... ma in questi casi c'è modo e modo di rispondere!

ciao
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Messaggio da Alex Corsico » mar gen 15, 2013 12:55 pm

Andrea ha scritto:
Eurostar ha scritto:
...si potrebbe aprire su questo argomento "evoluzione della ferrovia" un'apposito topic nella sezione delle ferrovie reali...

Concordo Fabrizio, credo che avrebbe un buon seguito. :wink:


Lo aspetto anch'io.. :)
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Messaggio da Enrico57 » mar gen 15, 2013 12:58 pm

Condivido pienamente quanto è stato espresso finora perchè rispecchia le mie aspettative.

Vedo la comunità come una forma di aggregazione che prende spunto da un elemento comune, che nel nostro caso è la passione per il modellismo ferroviario, per sfociare in un confronto umano, sereno e cordiale, dove ognuno si sente libero di offrire se stesso.

Nel bagaglio di esperienze passate (sempre riferite all'argomento in oggetto), non tutto è da buttare via ... ci mancherebbe! ... ma è proprio da quello che abbiamo mantenuto che nasce la consapevolezza di ciò che vogliamo continuare a cercare.

Dieci anni fa, se qualcuno mi avesse domandato:"Fuori dalla tua città, quante persone conosci e senti regolarmente?" avrei risposto:" due!"

Oggi, nel fare l'elenco delle città che da Nord a Sud (entrambe le isole comprese!) potrei citare, rischierei seriamente di dimenticarne qualcuna.

Quindi le PERSONE sono il tesoro da difendere...

...quelle che ti regalano la serenità di un momento di relax rubato alla quotidianità...

...quelle che apprezzano i maldestri tentativi di chi si cimenta con entusiasmo per la prima volta in un'autocostruzione, dove l'incoraggiamento è molto più importante che far vedere quanto si sia più bravi (dimenticando che tutti abbiamo iniziato con delle porcherie!)...

...quelle che sanno utilizzare le parole del nostro vocabolario senza storpiarle (adoro Carlo "cararci", pur senza conoscerlo, per la sua difesa di questo nostro patrimonio culturale)...

...quelle che sanno mantenere il loro punto di vista, seppur diverso, senza difenderlo come verità assoluta perchè al rispetto e all'educazione sanno dare il giusto valore...

...quelle che ci mettono la faccia perchè tu possa dargli un corpo riuscendo in tal modo, quando alla prima occasione le incontri, ad avere la sensazione di conoscerle da una vita.

Il passatempo è qualcosa che serve a rilassarci e a rasserenarci...poco importa se si tratta di collezionare francobolli o conchiglie, quadri o barattoli di birra; scolpire o dipingere; realizzare origami o assemblare complicatissime macchine meccaniche perfettamente funzionanti....

...non ha più senso entrare in quella grande stanza virtuale che un forum ti mette a disposizione se incontri persone che non ti regalano quelle stesse sensazioni di relax e di serenità.
Ciao Enrico. il plastico di Enrico 57
L'uomo è ciò che sceglie di essere. (Soeren Kierkegaard)

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Fulvio Zanda
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Messaggio da Fulvio Zanda » mar gen 15, 2013 1:34 pm

Non è facile per me, ma devo confermare in toto quel che ha scritto Mario nel suo ultimo intervento.
Ho sempre ammirato la sua disponibilità e cortesia verso tutti gli utenti dei forum.

poi certo...è invecchiato.....

Ma che sto facendo!!!! ma quando mai ho riconosciuto pubblici meriti a Mario!!!

il tempo trascorre inesorabile anche per me.

ciao

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