TAV Torino-Lione

[Fabrizio]

Anche dal lato francese la crisi imperversa e si ripensa al collegamento AV Torino-Lione.

http://www3.lastampa.it/cronache/sezion ... tp/462174/


Comprendo sicuramente il momento di difficoltà, ma a mio parere finchè sugli assi internazionali non si hanno collegamenti con linee AV, come quelle interne, il vero sviluppo del traffico passeggeri internazionale via ferrovia non potrà avere luogo. L'unica cosa a cui credo è che se una compagnia ha dei ricavi da un collegamento allora esso si può sviluppare. I ricavi provengono dai passeggeri, i passeggeri useranno i treni sulle tratte internazionali verso Parigi e Monaco quando i tempi di percorrenza diverranno concorrenziali. Al giorno d'oggi pensare di usare un treno per raggiungere Parigi o Monaco da Milano e da li magari altre mete europee non è una delle migliori in termini di tempi. Se Milano e Parigi fossero collegate con una linea che permetterebbe tempi simili a quelli della Milano-Roma, allora si che i passeggeri potrebbero prendere in considerazione l'utilizzo del treno.

[Marshall61]

....troppo tira e molla da parte italiana, i francesi prendono la palla al balzo per investire tutto sul corridoio 1 Parigi - Berlino.....e penso che non abbiano tutti i torti!
Del resto da noi se non si cambia il modo di interpretare i trasporti....continueremo a sentire che il PM 10 è causato dai gas di scarico ed invece è prodotto per il 90% dall'usura delle gomme dei mezzi pesanti, ma come si fà ad asserire questo pubblicamente quando tutto il trasporto è su gomma.......si vuole sempre far le nozze con i fichi secchi!!!![xx(][:(!]


Ciao, Carlo

[Fabrizio]

Sono d'accordo con te Carlo, i francesi per non far vedere che anche loro hanno problemi finanziari finiranno per dire che la colpa è nostra. Sicuramente per loro, ma per l'Europa intera, l'asse Berlino-Parigi è sicuramente più importante di quello Parigi-Milano. Oltre all'usura degli pneumatici le micropolveri sono anche causate dalle pastiglie degli autoveicoli. Gli autoveicoli, in termini di efficenza, sono il peggio che possa esistere. Rendimenti dei motori inferiori al 30%, frentatura dissipativa che oltre a dissipare energia generata con un metodo poco efficente e costoso rilascia in ambiente micropolveri e rifiuti pericolosi, pneumatici che rilasciano micropolveri e sono da trattare come rifiuti speciali. La frenatura elettrica se non a recupero permette almeno di non liberare micropolveri nell'ambiente.

[Marshall61]

..vedo che sei ferrato in materia! ...spesso nè discorriamo io e mio figlio Lorenzo, il minore, si è diplomato ora in Chimica e Fisica ambientale all'I.T.I.S. di Pisa e, per lui è stata materia di studi....comunque se non fanno qualcosa, e non solo per i trasporti, in breve ci tocca il ruolo di terzo mondo!!!

Ciao, Carlo

[Massimo Salvadori]

Vuoi dire che ci promuovono al terzo Mondo ?

interessante apprendere che le polveri sottili dipendono in massima parte dall' usura delle gomme, ho sempre sostenuto che al cittadino la verità viene celata secondo le convenienze dei gruppi di potere o del governo.

[Fabrizio]

Purtroppo l'attuale sistema di trasporto è davvero insostenibile. Basti pensare che un autovettura che trasporta solo il conducente pesa quasi 1 tonnelata per trasportare si e no 80kg, con un rendiemento totale che forse non raggiunge il 20% considerando il rendimento del motore, gli attriti delle ruote sull'asfalto, l'aerodinamica e l'energia persa nelle frenate. Per chi non comprende bene gli aspetti tecnici e come dire che con 100 euro solo 20 vanno a finire in movimento, il resto è buttato. Certo...ad oggi in altra maniera non si può fare. Motori e sistemi con rendimenti oltre il 50% non esistono (si ricordi che il motore elettrico ha si un rendimento del 95%, ma il ciclo tradizionale per produrre l'energia elettrica ha rendimenti nell'ordine del massimo 40%) Va ripensato totalmente il modo di spostarsi, cominciando proprio dal ridurre gli spostamenti all'indispensabile e usando almeno i mezzi pubblici, meglio se elettrici. L'auto elettrica è lungi dal venire, dell'idrogeno lasciamo perdere.... fantomatiche utopie. L'unico mezzo che può migliorare le cose è quello ferroviario inteso come tram e treno. Meglio se associato alla cogenerazione di energia elettica e calore, dove in quel caso i rendimenti complessivi allora possono arrivare anche al 80%.

[liftman]

Quoto in pieno Fabrizio, ma con dei distinguo.... (parlo per esperienze personali ovviamente...) spesso spostarsi con i mezzi pubblici significa impiegare tempi biblici e spendere di più che con l'auto (considerando anche il posteggio), sopratutto se ti sposti in più di una persona.
Qui a La Spezia i tragitti sono brevi, il posteggio tutto sommato si trova ancora facilmente, anche nei giorni di mercato, o festività natalizie. La nota dolente è che il biglietto dell'autobus costa più che in molte altre città (Roma di sicuro...), e spendere 1.20€ per fare magari 2km è troppo.
Nel mio caso poi abito in una zona dove arriva un solo autobus con cadenza minima di 20 minuti (e dopo le 20 l'alternativa sono le suole...).

[Fabrizio]

Certo Rolando, infatti quel che dici è vero. Proprio per questo che io dicevo che occorre un sostanziale cambio di rotta. Si devono fare trasporti pubblici efficenti ed economici, solo a quel punto l'utenza li preferirà al trasporto privato. Quando spostarsi con i mezzi pubblici risulterà più semplice ed economico del mezzo privato allora l'utenza si spoterà. Continuare con aumenti dei caburanti , balzelli, parcheggi a pagamento e quant'altro non porta a nulla di positivo. Si deve investire su una rete di trasporti pubblici realizzata su misura per l'area interessata e con il solo scopo di apportare benefici all'utenza, evitando campanilismi e prese di posizione in favore dell'uno o dell'altro mezzo.

[Fabrizio]

Si sono riuniti oggi a Parigi esponenti del governo italiano e francese in modo da prepararsi al vertice di Lione, che avrà luogo il 3 Dicembre e nel quale si fisseranno tempi certi per la realizzazione della TAV. Si è detto che il progetto è importante per l'Europa e la sua realizzazione è una priorità per il sistema di trasporti europeo.

[eddy john]

Aggiungo il mio decino sulle polveri sottili....

Oltre all'inganno pubblico sulla natura di queste polveri, quello che masochisticamente le amministrazioni celano (in nome di profitti derivanti da Bollini blu, parcheggi ecc ecc) è che più che la quantità di polveri è la loro concentrazione ad essere pericolosa.
Infatti vengono misurate in ppm.
E vorrei sottolineare che la regola di chiudere il traffico dalle 9 alle 18 come avviene in alcune città in inverno, comporta che la gente esca tutta assieme in strada prima e dopo tali orari. Creando ancor più concentrazione.

Sui trasporti pubblici. Io non li chiamerei così. Non sono pubblici. Sono aziende private che trasportano persone. E come tali sono soggette alle leggi di mercato. Pertanto se non conviene una tratta non la fanno. Con buona pace di chi ne avrebbe bisogno.
Abbiamo voluto la privatizzazione (io no) credendo in un mercato "libero", senza però accorgerci che quel mercato non è remunerativo finchè non c'è sufficiente offerta, e quando anche tutti andassimo sui mezzi, non lo sarebbe lo stesso perchè troppo competitivo.

FS, e sigle varie, secondo me, dovevano rimanere statali e garantire ANCHE GRATIS il trasporto nazionale e locale. A mio modo di vedere i trasporti pubblici (in questo caso si) andrebbero trattati come la sanità, e l'acqua.

Ma qui esuliamo e non voglio tediare nessuno...

[Fabrizio]

Il mio parere è che in questi anni si sia andati da un estremo all'altro. Dalla gestione FS, dove il tutto era pagato dal governo e l'efficienza non era certo delle migliori, alla situazione attuale dove se una cosa non rende nessuno la fa. La via giusta sta nel mezzo. La privatizzazione ha aspetti positivi e negativi e va usata laddove gli aspetti positivi possono portare benefici. Si eve agire in maniera differente ove invece la privatizzazione può portare dei danni. La concorrenza fra Trenitalia e NTV,ad esempio, sta portando a un notevole miglioramento della qualità nel servizio sulle relazioni principali e a una diversificazione delle tariffe che può portare a grandi benefici per il cliente. Dove il bacino di utenza e il servizio è appetibile è bene che la privatizzazione e "l'efficienza" del privato facciano il loro ingresso, così da gestirsi in modo autonomo e non gravare sui bilanci pubblici, pagati alla fine con i nostri soldi.

Diverso è il discorso ove il bacino di utenza e il servizio non è appetibile e non può essere remunerativo. Qui dovrebbero entrare in gioco gli enti locali e fare un lavoro di organizzazione e gestione del trasporto pubblico locale che deve essere inteso come un servizio al cittadino, pagato con il denaro pubblico. Occorre però che l'organizzazione sia fatta in modo tale da ottimizzare le risorse, usando su ciascuna relazione il mezzo più idoneo, valutando attentamente i costi, impatto ambientale, sociale e sicurezza. Le regioni dovrebbero affidare il servizio pubblico a incaricando e pagando le ditte private, scegliendo la migliore in rapporto qualità/prezzo. Nei paramentri di qualità dovrebbero rientrare anche le ricadute sociali ed ambientali delle scelte. In quei luoghi e su quelle relazione ove invece c'è margine di profitto, è bene che la gestione sia "a mercato" in modo da non sottrarre importanti risorse da destinare invece a quelle relazioni che devono essere intese come servizio pubblico a tutti gli effetti. E' bene che la gestione da parte degli enti locali sia oculata e che i cittadini comprendano che non si può avere tutto ciò che si vuole, essendo alla fine servizi che pagherebbero comunque di tasca loro.... perchè alla fine, i soldi per l'esercizio pubblico.... li pagano tutti i cittadini e vedere mezzi inutili circolare, non è certo una gran cosa. Anche se magari belli a vedersi....

[Fabrizio]

Rivisitato il progetto della linea ferroviaria AV/AC Torino (Milano)- Lione (Parigi). Fermo restando la costruzione del tunnel di base, opera indispensabile per eliminare l'acclive tratta che scavalca le Alpi, sarebbero stati invece rivisitati gli accessi al tunnel stesso. Sarebbe riutilizzata la ferrovia esistente tra Bussoleno (sbocco del tunnel) e Avigliana, per poi costruire una nuova linea solo nel tratto tra Avigliana e Torino San Paolo. La nuova linea, da Avigliana, raggiungerebbe lo scalo merci di Torino Orbassano, per immettersi nel passante torinese a Torino San Paolo. Sarebbero costruite anche nuove stazioni ad Orbassano e Torino San Paolo, a servizio dell'area metropolitana. Eliminato, per ora, il progetto di realizzazione della "gronda nord", opera che avrebbe consentito ai treni merci di evitare il transito nel passante di Torino e connettere la linea Torino-Lione alla Torino-Milano nei pressi di Brandizzo. I treni merci, da Avigliana, raggiungeranno lo scalo merci di Torino Orbassano, poi Torino San Paolo e si dirigeranno quindi a sud, verso Alessandria. Da Alessandria i treni potranno dirigersi sul terzo valico e raggiungere Genova, oppure risalire verso Milano.
In questo modo i treni merci, anche quelli con carichi pericolosi, non circolerebbero nella zona nord del passante di Torino, quella più congestionata e nella stazione di Torino Porta Susa, stazioni dedicate al traffico passeggeri. Sono previsti ammodernamenti anche per la linea Torino-Asti-Alessandria, in modo da consentire a tutti i treni merci (anche quelli trasportanti container "high cube") il transito. I treni passeggeri, invece, da Torino San Paolo si recheranno a Torino Porta Susa e quindi imboccheranno la linea ad alta velocità per Milano. La realizzazione della nuova linea da Avigliana a Torino San Paolo permetterà anche di aprire una nuova linea del Servizio Ferroviario Metropolitano, oltre che a consentire l'accesso diretto allo scalo merci di Torino Orbassano (interporto SITO) dal nuovo tunnel di base.

http://www.regione.piemonte.it/pinforma ... lione.html

In Verde le linee esistenti, in arancione la nuova proposta per passare dall'interporto/scalo merci di Torino Orbassano, in rosso il progetto della "gronda nord".


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[Fabrizio]

Sul lato francese del tunnel di base, a Saint-Martin-La-Porte, inizia a lavorare oggi la talpa "Federica". Il macchinario TBM (tunnel boring machine) inizia lo scavo del tunnel geognostico di 9 km che sarà poi sede della galleria di base di 57 km sotto le Alpi, il cui scavo vero e proprio è previsto con inizio nel 2018. Dal lato italiano è già attivo da mesi un analogo macchinario nel cantiere della Maddalena.

http://blog.tuttotreno.it/19144-tav-tor ... -la-porte/

[schunt]

Per capire la natura del nuovo tunnel del Frejus dobbiamo rileggere i fatti storici che sono avvenuti prima e dopo la costruzione dell'attuale infrastruttura, quindi tanto per dirla in termini reali, considerato che dal nuovo tunnel passeranno piu' treni merci che passeggeri, la cosa contrasta con l'interessi del trasporto su gomma.

A quella gente poco importa dell'inquinamento, della nostra salute, dell'ambiente, l'importante e fare soldi.... e farne il piu' possibile!

Eppure abbiamo la svizzera che ha realizzato in pochi anni due mega trafori - Loeschemberg e Gottardo - a loro spese, portando notevoli giovamenti al traffico internazionale, ma con cio' chi ne parla?

Il futuro delle ferrovie, "volenti o nolenti", riguardera' il trasporto merci, anche combinato, il trasporto pendolare e medie distanze, quello TAV su lunghe percorrenze ( piu' di trecento km), verra' sempre piu' espletato delle compagnie aeree Low Cost, che grazie all'evoluzione tecnologica dei velivoli, riescono ad essere competitive su molti mezzi di trasporto.

Come al solito faccio un esempio: fino a pochi anni fa da Pisa esisteva un collegamento Bus con alcune citta della Calabria, veniva utilizzato da tantissimi studenti che frequentavano l'Ateneo Pisano, impiegava tre le 12 e le 15 ore con una spesa di 60 €; oggi c'e' una LC che collega Pisa a diverse citta' calabresi con 40 € quindi tale servizio e' cessato!....... non senza polemiche!!!!!

Detto a margine, poiche sono stati tolti treni Roma Torino Via Genova ed esistano solo quattro treni Livorno milano, non si capisce come siano stati tolti i collegamenti aerei su quelle rotte!

[schunt]

( scusate mi e' partito in aticipo il post )

In un forum di appassionati di ferrovie, proprio perche' conoscitori della materia, bisogna rendersi conto che il sistema ferroviario non e' piu' quello degli anni 80, che le cose sono cambiate ed ancora cambieranno, proprio perche siamo degli appassionati, non ci possiamo arroccare sulla componente nostalgica, ripiangere cio' che fu, quando in pratica il servizio ferroviario non risponde piu' all'esigenza di trasporto di un paese.

Il sistema ferroviario italiano e' costituito da maglie di una rete, ad esempio quello francese, prende come centro Parigi, tutto e' convogliato da e per la capitale francese come i raggi di una ruota, poi perifericamente i vari raggi, sono collegati da diversi anelli.

Io non voglio fare una lezione, voglio porre l'attenzione di quanto sta cambiando il servizio, cosa piu' emblematica il tipo dei treni merci, una volta composizioni miste, oggi composizioni mono cliente tutte omogenee!