Targhe ottone FS legittimità possesso e vendita?!

Quando non sai dove mettere una discussione ovvero non è fermodellismo.

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luciano c
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Targhe ottone FS legittimità possesso e vendita?!

Messaggio da luciano c »

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avevo messo in vendita su un mercatino modellistico di Facebook due targhe, una della 880-247, già in manovra a Napoli Centrale e termine carriera a Latina , poi radiata e demolita nel 1972 (notizie desunte da un vecchio numero di IT) e una Ansaldo del 1014 montata sulla caldaia della loco (quale?); bene, con tono intimidatorio mi si chiede di cancellare i post ed a mia richiesta di chiarimenti si afferma che salvo essere ritenuto ricettatore e passibile di procedimento unitamente al gestore della pagina, avrei dovuto esibire i documenti comprovanti la leggittima provenienza.
Vi chiedo se avete notizia di simile tipo di reato ed il vs parere in merito, non senza considerare che :1) la demolizione è avvenuta almeno 40 e più anni fa 2) i cimeli li ho presi da dirigente FS oltre venti anni fa 3) prescrizione e buona fede del possesso rendono a mio avviso impraticabile le minacciate conseguenze!
Avevo visto in passato proposte di targhe su EBay normalmente concluse senza i casi che mi si affermava, avvenuti e condannati...!! Piuttosto offeso ho cancellato le inserzioni e l'iscrizione alla pagina.
Luciano
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matteob
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Messaggio da matteob »

In teoria risulta essere materiale appartenente anzi appartenuto allo Stato italiano ma di lì a denunciare e minacciare il possessore di tali cimeli ricavati da un mezzo obsoleto... Bah, gente che non ha niente di meglio da fare. Non c'è nulla di registrato non è nemmeno un immobile del demanio.
Matteo
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MrPatato76
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Messaggio da MrPatato76 »

Solitamente le targhe vengono smontate e distrutte quando le macchine vengono radiate.
Non vorrei dire stupidate, ma penso valgano come fossero documenti ufficiali.....
Roberto - "...il bambino che vede un treno lo saluta con la manina, questo non succede con un auto!" (Cit.) - Ciao Roberto
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cararci
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Messaggio da cararci »

Ho spostato la discussione in OT, mi pare più adeguata quell'area.
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marione
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Messaggio da marione »

Scusa chiedi 'consigli' e ti rispondi da solo ...
o ... o :? ...

Marione
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Andrea
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Messaggio da Andrea »

Grazie a mio figlio, che è un grande appassionato di numismatica, ho scoperto che esiste una legge che risale al 1909 relativa ai reperti e alle collezioni private.
Questa sancisce l'appartenenza allo Stato delle cose “fortuitamente ritrovate”. Tutti i beni aventi un interesse storico, artistico o archeologico trovati in possesso di privati, salvo che questi non diano prova di legittimo acquisto, si presumono di provenienza illecita.
Però chi li detiene, indipendentemente che siano stati acquistati, ereditati, donati etc…, possono dichiararne il possesso alla Soprintendenza. In questa dichiarazione si dovranno impegnare ad adottare le adeguate misure per la sicurezza dei materiali e dare disponibilità per sopralluoghi di controllo e verifica da parte della Soprintendenza.
La legge è la 364/1909 della quale ti evidenzio il primo articolo.

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Per come la interpreto, tutto ciò che ho detto vale solo se le “cose immobili e mobili che abbiano
interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico o artistico”, risalgano ad oltre 50 anni cosa che credo valga per gli oggetti ai quali ti riferisci.

L364_1909.pdf (96,25 KB)
Andrea - “I fermodellisti sono tanti e legati da un'amicizia sincera, che esplode in una cordialità ormai rara nel mondo rumoroso ed incerto di oggi”. La valle incantata
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luciano c
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Messaggio da luciano c »

Marione: sì hai ragione, mi sono dato una rispostacon elementi giuridici di base ma, come ha dimostrato Matteo, è solo un'ipotesi... resta da coniderare se posono le targhe FS essere equiparate a quel tipo di beni regolati da quella antica norma, dal mio punto di vista temo di sì.
Grazie ad entrambi.
Caraci: nn sapevo in verità dove postare, effettivamente l'argomento va in OT :smile:
Luciano
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v200
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Messaggio da v200 »

Al massimo cavillando incauto acquisto, sanzionabile con un'ammenda, per il resto menzionato come reati deve esserci denuncia del Proprietario, deve dimostrare che le targhe siano state radiate come documento di identificazione e distrutte mentre sono state vendute da chi non si sa.
Controllare tramite i numeri delle targhe avvenuta radiazione e non al macero come scarto metallico.
Insomma un caso un po' complicato, si trovano sui mercatini di antichità / usato decine di parti sfuse appartenenti a locomotive ed attrezzi, il che diventa un po' difficile risalire a chi le ha vendute ed ecco il discorso dell'incauto acquisto.
Poi basta chiedere su un forum on line di treni reali o associazione chiarimenti.
Roby - In ogni fermodellista in enne c'è un po di masochismo.
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robiravasi62
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Messaggio da robiravasi62 »

Non rischiare, regalale a me!!!
Roberto
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Messaggio da venturi giampiero »

ciao
controllate anche voi, ma la targa Ansaldo 1914 n° 1081
sembra essere della 740.137, trasformata nel 1959 nella 741.137
ora conservata niente popò di meno che, nel Museo di Pietrarsa a Napoli.. :cool:

saluti
Giampiero Venturi
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Messaggio da sal727 »

Sembra vero
Locomotiva a vapore 741.137. Costruzione Ansaldo, anno 1914, numero di fabbrica 1081, come 740.137. Trasformata in 741.137 Franco-Crosti nel 1959.
notizie da wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Museo_naz ... _Pietrarsa
Ciao, Salvatore
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Giacomo
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Messaggio da Giacomo »

Luciano so che diverso tempo fa le FS misero in vendita delle targhe di macchine radiate e mandate alla demolizione, ma fu una vendita ufficiale (non so come e perchè sia stata decisa una cosa simile) ma so anche che chi decise di prenderle dovette affrontare una maratona, tra documenti, domande ecc ecc... sfiancante... quindi temo che quel dirigente FS abbia agito un po' alla leggera (diciamo così...), e temo anche che non avrebbe potuto farlo... per quanto riguarda il fatto del possesso non saprei, ma per venderle ho una gran paura che sarà un bel macello....
Capisco che avresti piacere a venderle, però perchè non provi a contattare la Fondazione FS ? Magari prendendola alla lontana..... ma è solo un'ipotesi, ovviamente!!!!

Ciaooo
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luciano c
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Messaggio da luciano c »

grazie tutti, davvero cortesi! allora, concludo dicendo che, grazie a queste vostre considerazioni e informazioni ben più precise di una mia approssimativa "usucapione in buona fede", rinuncio anzi, la mia consorte rinunzia a liberare spazio e mi tengo i cimeli, passandovi spesso la mano sopra avvertendo "medianicamente" rumori, persone, fumi... :) :) Ma la notizia interessante (madò, avere un pezzo di 740 in casa...!!!) mi stranisce un pò ossia, dopo le grandi riparazioni effettuate credo a Verona, anche la 740 giunse a Napoli in condizioni di messa a punto e operativa, come per tutte le altre o quasi. Ora mi chiedo come possa essere stata consegnata senza targa costruttore a pietrarsa...?!?. Abito a 500 km dalla ingloriosa tomba di queste italiche glorie, più volte ci sono stato anche per riprese fotografiche pubblicate nei miei lavori e nulla sapendo nn ho mai fatto caso ma quanto prima, ci faccio un salto e vi faccio sapé! Strano cque, perché i dati che avete estratto sono inoppugnabili. La persona che le deteneva come dire... aveva un alto titolo per possederle e se nn ricordo male, si trattò di un regalo, un ricordo dei suoi collaboratori.
(le foto di cui sopra penso possa farvi piacere vederle e le posterò in altro OT, come opportunamente, è stato fatto per questo trhed).

Ma voglio raccontarvi di un caso napoletano davvero fantastico, per noi cultori del mondo ferroviario, a proposito di cimeli originali FS. Il mio spacciatore, commentando un diorama presentato ad una mostra, sulla fermata Cavour della Metro napoletana, mi disse che il valentissimo modellista era un importante clinico che aveva, lasciato la casa vicino al suo ospedale, per andarsene sulla costiera flegrea in una villa unifamiliare... già, aveva imposto l'operazione in famiglia per disporre di un intero piano per un plastico da sballo. Ma, nn ago di tale piacere, aveva acquistato (per forza) da una demolizione FS nientemeno che l'inter aparte di testa di una AZ o centoporte, nn ricordo bene, con tanto di scompartimento e... annesso WC!!! Lui così, liberata la parte della cassa da ogni sottostruttura se l'era portata in casa come studiolo, dove letteralmente respirava odori (!) nn solo ferrosi impregnati nel legno, ma mentalmente, eternamente in viaggio, in "quel" mondo ferroviario. Ecco quello è un caso certo di acquisto legittimo e reale, unico, irripetbile atto d'amore per un pezzo di storia italica. Ciao tutti!! :))
Luciano
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Giacomo
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Messaggio da Giacomo »

Accidenti quel signore doveva avere appoggi beli grossi... per quello che so io acquistare veicoli o pezzi di veicoli demolendi delle FS è una cosa quasi impossibile, per impicci burocratici a dir poco assurdi (italici tanto per intenderci...) che di fatto tendono a "far passare la voglia" agli interessati... basti dire che ogni mezzo FS che viene demolito deve essere ridotto in frammenti minuscoli, non semplici pezzi, credo proprio per evitare che qualcosa vada in giro... e questa francamente è una cosa che non capisco.. quando i mezzi vanno alla demolizione non sono stati già venduti al demolitore appunto? O sono ancora di proprietà FS? E in questo caso il demolitore che ci guadagna? I pezzi diventano suoi?
Giacomo - free climber modellista, attore, motociclista ecc ecc...
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luciano c
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Messaggio da luciano c »

ah saperlo, Giacomo! circq il tale con 1sedicesimo di carrozza nella villa, ricordo di aver visto delle sue cose pubblicate su TuttoTreni; quando frequentavo il "giro"n qui a Napoli con più soldi e meno anni, gli amici ne parlavano rosicando di brutto! Su stà procedura farraginosa e incomprensibile nn so o dovrei dire nn volendolo dire... che forse, qui a Napoli... diciamo che le cose erano più elastiche? :geek:
Luciano
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Luigi Voltan
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Messaggio da Luigi Voltan »

Dal punto di vista legale credo che la cosa sia legittima solo in presenza di un documento di acquisto. Tutto il resto lo si può disquisire in eterno....

Per quanto riguarda la targa del costruttore della 740.....guardate i duomi....la trasformazione causò il rialzo della caldaia e il conseguente abbassamento della sabbiera per non uscire di sagoma. Quindi non esisteva più lo spazio necessario per la riapplicazione della targa medesima ai due lati della sabbiera nello stesso punto, per cui le 741 ne risultavano spesso prive.....quindi la targa avanzava (il che non rende lecito il possesso "extra azienda" in assenza di documentazione....).


O te la tieni e buonanotte, o la porti alla Fondazione FS rendendola al Dirigente Responsabile, spiegando l'accaduto. La targa torna sulla 741.137 in qualche modo (se trovano il modo di applicarla e con replica per l'altro lato) e tu dormi tra due guanciali....

Non vedo altre soluzioni all'orizzonte....
Luigi Voltan - Alcuni indicano la luna, altri guardano solo il dito; diffida sempre di questi ultimi.
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Pecetta
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Messaggio da Pecetta »

Andrea ha scritto:

Grazie a mio figlio, che è un grande appassionato di numismatica, ho scoperto che esiste una legge che risale al 1909 relativa ai reperti e alle collezioni private.
Questa sancisce l'appartenenza allo Stato delle cose “fortuitamente ritrovate”. Tutti i beni aventi un interesse storico, artistico o archeologico trovati in possesso di privati, salvo che questi non diano prova di legittimo acquisto, si presumono di provenienza illecita.
Però chi li detiene, indipendentemente che siano stati acquistati, ereditati, donati etc…, possono dichiararne il possesso alla Soprintendenza. In questa dichiarazione si dovranno impegnare ad adottare le adeguate misure per la sicurezza dei materiali e dare disponibilità per sopralluoghi di controllo e verifica da parte della Soprintendenza.
La legge è la 364/1909 della quale ti evidenzio il primo articolo.

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Per come la interpreto, tutto ciò che ho detto vale solo se le “cose immobili e mobili che abbiano
interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico o artistico”, risalgano ad oltre 50 anni cosa che credo valga per gli oggetti ai quali ti riferisci.

L364_1909.pdf (96,25 KB)


Confermo ciò che scrive Andrea sul discorso dei rotabili.

Poi ho però dei dubbi sul discorso storico, archeologico, paletnologico, paleontologico o artistico.
Forse dico la sua stessa cosa ma forse non la leggo come la scrivo qui sotto. Non saprei.

Mi spiego:
Se vi capitasse di ritrovare un fossile quello appartiene allo stato italiano ed allo stesso modo qualora ritrovaste una pepita (oro argento ecc.) quella non sarebbe vostra di dirtto se non dopo aver ottenuto licenze, pagato tasse ecc. ecc.
Anche quelli che cercano l'oro sul fiume Tticino devono avere una licenza per farlo e la forestale se li vede la può chiedere e sanzionare chi non ce l'ha.
Infine se nel mare ritrovaste un nuovo Bronzo di Riace (sempre che esista) quello non sarebbe vostro perché apparterrebbe allo stato italiano. Ovviamente se il ritrovamento avvenisse in acque territoriali.

Tornando ai treni se uno vende una targa di una locomotiva, una sedia di un locomotore, un posacenere e/o altro, e seppur demolita la locomotiva, carrozza o vagone che fosse stato e per quanti anni addietro il demolito fosse e anche di compagnie private (quindi non solo statali) e che queste cose fossero orignali (girano anche i falsi sapete?) prima di venderle dovrebbe possedere un documento di acquisto o cessione o donazione ecc. che comprovi che il materiale sia prima stato (appunto) ceduto e quindi ora sia suo.

Altrimenti a suo tempo avvenne un furto ed il, di conseguenza, acquirente acquistò roba rubata e così ad oggi l'attuale dentore (e anche erede dell'acquirente) detiene nei fatti roba non sua. Quindi non può vendere, cedere, prestare o donare ciò che non è suo.
Quest'ultimo papargrafo é una sintesi della legge italiana ad oggi in vigore.

Cito anche il discorso del comodato d'uso e poi chiudo:
Se uno ha in comodato d'uso un locomotre (che ben so) e ci smonta un fischio, quel fischio non è suo e non lo può vendere, cedere, prestare o donare a chichessia.
Se il documento del comodato d'uso non cita (e qui 'stringo' in parole povere) il divieto di smontaggio, cioé l'obbligo di non smontare (spiego che se si usasse la forma di 'mantenere' sarebbe diverso perché potrebbe indicare l'obbligo di fare manutenzione), chi gode del comodato d'uso può smontare alcune parti dal locomotore e tenerle chessò sul caminetto ma le deve rendere (rimontate o no) qualora il comdato d'uso cessì.
Inoltre se una volta demolito il locomotore 'saltasse fuori' che quel fischio ad oggi ancora sul caminetto era di quel locomotore nei fatti quel fischio non è mai stato reso ed un qualsiasi erede della tal casa deterrebbe una cosa non sua.

Ma non vi preoccupate, io non ho il camino e tantomeno il fischio... :geek:

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Messaggio da Pecetta »

v200 ha scritto:

...per il resto menzionato come reati deve esserci denuncia del Proprietario, deve dimostrare che le targhe siano state radiate come documento di identificazione e distrutte mentre sono state vendute da chi non si sa.


Non è detto e ti spiego il concetto.

Tu nel mio esempio sostieni (o pensi) che:
- Se Tizio mi ruba la bicicletta e io non faccio la denuncia nessuno può dire che la bicicletta non è sua.
- Quindi sono cavoli miei e tanto meglio per il sig. Tizio.

Ma se invece mi rubasse solo il campanello o i tappini delle camere d'aria?
Ok, io non faccio la denuncia perché non vale la pena ma come può Tizio dire che sono suoi e quindi venderli?

Ora applichiamo lo stesso esempio ad una locomotiva:
- Io rubo una locomotiva ed è ovvio che le FS facciano la denuncia anche solo perché ha un grande valore.

Ma se invece rubassi solo un posacenere o una targa?
Potrebbe essere che (e sapendo che la gente frega 'cosucce') non si pensi che valga la pena fare una denuncia ma io per rivenderli tramite un intermediario (quindi anche un sito web) dovrei dimostrare che sia mio ed allo stesso tempo l'intermediario deve tutelarsi per non essere accusato di complicità o favoreggiamento.

Quindi radiata o no la locomotiva e/o parte del suo materiale io per vendere devo prima dimostrare che sia mio e di conseguenza chiunque mi offra l'occasione della vendita deve cautelarsi chiedendomi di rendergli conto della mia proprietà effettiva.

E non faccio l'avvocato :razz:

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Messaggio da luciano c »

Caro Pecetta, ti leggo solo ora e apprezzo molto la tua logica applicativa delle norme... Vorrei sottolineare, tanto per diminuire la mia superficialità dimostata nel caso di specie, che mi ha colpito soprattutto il "tono" di quel moderatore o titolare della pagina Fbook nn so; circa la tua lettura mi pare giusta ma mi chiedo seforse, nn preveda un altro aspetto: la prescrizione. In tema penale esiste fino a giudizio pendente, come in ambito fiscale (ad eccezione di reati gravissimi contro la persona); nel senso che nn si può perseguire un illecito ab infinito e mi spiego: poniamo sia stato io medesimo l'autore della sottrazione delle targhe alle FS, decorsi decenni solo la persona giuridica titolare del bene all'epoca della demolizione potrebbe avvalersi nei miei confronti, ma nn io dovrei dimostrarne la legittimità del possesso a quella data bensì l'Ente che, nn avendone mai lamentato la sottrazione, dovrebbe in qche modo dimostrarne l'ammanco rilevato all'epoca e la relativa seppur infruttuosa ricerca del responsabile.. il mio possesso in tal caso dimostrerebbe l'illecita provenienza.
Luciano
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Messaggio da Pecetta »

@ luciano c,

Beh, come ho già scritto non sono un avvocato. Per il moderatore penso che volesse farti comprendere bene che cosa si può fare o cosa no, inoltre potrebbe averti scambito per qualche furbo mentre probabilmente tu non sapevi che non si poteva ecc. ecc.

Per i reati prescritti non ne ho idea però se ci tieni tanto a venderle puoi provare sui vari subito.it e kijiji...
Li ci vendono di tutto quindi non penso che ti possano disturbare.

Targhe (vere o no):
http://www.subito.it/hobby-collezionism ... 212396.htm
http://www.subito.it/hobby-collezionism ... 532417.htm

Vuoi una sedia?
http://www.subito.it/hobby-collezionism ... 399072.htm

C'è anche un locomotore vero:
http://www.subito.it/veicoli-commercial ... htm?last=1

:geek:

Bye
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Messaggio da luciano c »

:smile: no PEcetta! ho già problemi con modulo, scatole, scatoloni, attrezzi, tutte le mie cose e cosacce sotto intimo perenne di sfratto... no, ma la sedia... :)! ci faccio un pensierino così se guerra domestica dev'essere, che guerra sia! :twisted: Evidenti cque le difficoltà e le perplessità per un corretto scambio circa le targhe, perciò come detto, prendo il testo del Mod a spunto e pretesto per lasciarle dove sono... Erano nell'ufficio di un top manager dell'Ente, lui è fuggito con rammarico da un contesto trasformato e avvilito da politicanti e scelte incoerenti, come tutta una classe di tecnici e specialisti che sapevano come, dove e cosa fare... a me con quelle targhe ne rimane il ricordo sì, di quando il conoscere era anche l'avventura di quel viaggiare, senza documentari televisivi che ti dicessero come e dove andare, cosa vedere...[8]
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Re: Targhe ottone FS legittimità possesso e vendita?!

Messaggio da KameE428 »

Buongiorno.
Ma questo materiale ferroviario “scotta” così tanto?
Quando un demolitore acquista un locomotore da demolire , diventando effettivamente suo di proprietà ha comunque il divieto di venderne alcuni componenti?

Per quanto riguarda il discorso delle targhe rubate, io non credo sia applicabile a locomotive demolite 50-60-70 anni fa, perché le persone a mio avviso erano diverse e il clima era diverso, la targa te la regalavano anche quando una locomotiva veniva demolita magari al macchinista che l’ha condotta per 30 anni.

Poi parliamoci chiaro, oggi c’è il business di questi oggetti, prima non credo. Oggi ci sono locomotive CIRCOLANTI a cui hanno rubato la targa (E656, E464 ecc ecc), oggi le rubano solo per farci soldi.

Io non c’ero, ma se un vecchietto di 80 anni mi regala una targa di una locomotiva di 100 anni fa dicendomi che gli era stata regalata ai tempi, io ci credo e io più che sicuro della levita provenienza, non servono leggi.

Il problema semmai esiste da 10 anni a questa parte...io la penso così.
Alberto

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