polarita' dei morsetti di uscita trasformatore Lima

[pierluigi]

Buongiorno a tutti !

potete per favore dirmi come faccio a capire qual'e' la polarità dei morsetti di un vecchio trasformatore Lima ?(vedi foto).
La Lima non identificava qual'e' il positivo e quale il negativo.
Dovendo collegare detto trasformatore al 'ritorno comune -negativo' unitamente ad altri trasformatori, ho bisogno di essere certo di quale sia il morsetto negativo.

Ringrazio per i cortesi chiarimenti.

Pierluigi

[adobel55]

Ma usi il trsformatore solo per gli scambi ?
Altrimenti quando inverti la marcia la polarità cambia.
Comunque se hai un diodo, con in serie una resistenza da 800 ohm, lo colleghi ai morsetti come capita, poi giri la leva in un senso e dai corrente, se si accende il positivo è il gambo più lungo del diodo luminoso quindi il morsetto a cui e collegato è il positivo.
Altrimenti giri la leva dall'altro lato e vedrai che si accenderà.
Questa è una prova empirica, altrimenti ci vuole un tester per verificare, comunque sarebbe meglio usare un trasformatore a polarità fissa e non variabile come quello in foto.
Ciao

[Senialas]

Pierluigi, non c'è l'indicazione della polarità sui morsetti di uscita, perché, come detto da Adolfo, questa polarità si inverte con la rotazione della manopola.
Scusa perché devi collegarlo al ritorno comune di altri trasformatori?

[Criss Amon]

Credo che Pierluigi si riferisca a uno schema di impianto detto impropriamente "a conduttore unico di massa". Praticamente, se gli impianti a cui fanno riferimento più trasformatori sono totalmente separati fra loro, un morsetto dei trasformatori (non importa che polo sia) può essere connesso fra loro. Il sistema funziona, anche se bisogna stare attenti nell'uso al fine di evitare involontarie connessioni in serie. Il sistema è utilizzato per l'alimentazione della linea aerea e del terzo binario centrale, in analogico e in corrente continua: qui è importante collocare il locomotore col pantografo nel modo corretto, cioè con le ruote che vanno a terra sul binario che fa da conduttore unico.

[Criss Amon]

Metto anche uno schema dall'alto

[Senialas]

Credo che Pierluigi si riferisca a uno schema di impianto detto impropriamente "a conduttore unico di massa". Praticamente, se gli impianti a cui fanno riferimento più trasformatori sono totalmente separati fra loro, un morsetto dei trasformatori (non importa che polo sia) può essere connesso fra loro. Il sistema funziona, anche se bisogna stare attenti nell'uso al fine di evitare involontarie connessioni in serie. Il sistema è utilizzato per l'alimentazione della linea aerea e del terzo binario centrale, in analogico e in corrente continua: qui è importante collocare il locomotore col pantografo nel modo corretto, cioè con le ruote che vanno a terra sul binario che fa da conduttore unico.

Scusa Francesco Maria, non capisco cosa sia il conduttore unico di massa in analogico.
Se tu hai, ad esempio, due impianti a cui fanno riferimento due trasformatori totalmente separati fra loro, a che serve il morsetto collegato in comune?
Analogamente se hai sullo stesso binario due treni: uno alimentato dalle rotaie e uno alimentato da una rotaia e dal pantografo, non ha nessun senso mettere in comune un polo.
Perchè " è importante collocare il locomotore col pantografo nel modo corretto, cioè con le ruote che vanno a terra sul binario che fa da conduttore unico" ? Basta lasciare staccate le due alimentazioni.

[Criss Amon]

Roberto, rileggiamo meglio quello che ho scritto. Io parlo di impianti (linee di binario) totalmente separate fra loro, due ovali indipendenti e separati. Due trasformatori alimentano questi due ovali indipendenti. Si può connettere un polo in comune, secondo lo schema che ho disegnato: i due fili in rosso possono essere uno solo. A che serve? A semplificare di fatto l'impianto, rendendolo concettualmente molto più complesso, e a risparmiare metri di conduttore (pensa a tanti ovali su un impianto multilivello).
Quanto alla presa aerea funzionante, io a terra ho due rotaie e poi un filo aereo. Il treno a vapore ha l'alimentazione sulle due rotaie; il treno elettrico su una delle due rotaie e sulla linea aerea. I due treni si muovono in maniera totalmente indipendente, ma hanno una rotaia, un conduttore comune di alimentazione. Il treno elettrico deve mettere le ruote delle presa a terra sulla rotaia a cui è connesso il morsetto a terra dell'alimentatore; altrimenti viene meno lo schema elettrico e non funziona più.
E funziona!!! Guarda qua!!! Treno a vapore e elettrico sulla stessa linea
e meglio ancora, luci alimentate dalle rotaie, motore dalla linea aerea

[Senialas]

Francesco, se due impianti sono totalmente separati tra loro, non ha nessun senso mettere un polo in comune (al di la di risparmiale del filo elettrico).
Scusa ma non sono sicuro di capire il tuo schema. Cosa sono M1 e M2?
Non capisco nemmeno poi perché si debbano fare ovali multi-livello per di più elettricamente separati.
Per i due treni che girano sullo stesso binario, uno con le rotaie e uno con rotaia + catenaria, la condivisione è puramente meccanica e non elettrica.
Funzionano in quanto sono soggetti ad una differenza di potenziale ricevuta da due conduttori (le 2 rotaie per un treno e una rotaia + la catenaria per l'altro) di cui uno è lo stesso. Questo però non significa che nel conduttore che hanno comune ci debba essere lo stesso potenziale, dato che quello che conta è la differenza di potenziale e la polarità è decisa dai due alimentatori.

[Criss Amon]

1 e 2 sono i trasformatori LIMA, M1 ed M2 gli utilizzatori LIMA, per esempio duo locomotori, in due circuiti. Lo schema non è mio, ma è della LIMA, qui lo vedi. Nel conduttore comune c'è (magari per convenzione) lo stesso potenziale, che poi è differente sull'altro conduttore e sulla linea aerea. Sul resto (differenza di potenziale) hai ragione tu. Ma lo schema deve essere coerente, altrimenti le due macchine si trovano connesse in serie. (In elettrotecnica si chiama "grafo articolato).
Gli ovali separati si fanno nei plastici scenografici fatti solo per far girare i treni; più livelli significa tratti di montagna. Se col polo comune connetto gli ovali succede un gran pasticcio, perché entrambe le rotaie di un ovale sono connesse.
Altre domande per favore in privato, non voglio attirare i curiosi! Grazie!!

[pierluigi]

Grazie Signori x i Vostri commenti, e mi scuso per non essermi spiegato meglio e dunque aver creato confusione.

Il trasformatore LIMA (che io chiamo TR-1) deve gestire una tratta (stazione montana terminale) alla quale si accede da una linea di montagna gestita da un altro trasformatore (che io chiamo TR-2).
Prima dell'ingresso in stazione, ho sezionato la rotaia positiva in 2 punti in modo da creare (fra la linea di montagna e il piazzale di stazione) una sezione totalmente isolata (che io chiamo ISO 1).
In altre parole il treno che sale dalla pianura (comandato da TR-2) può entrare in stazione solo se la sezione ISO 1 e' sotto tensione. ISO 1 e' alimentata unicamente da TR-2, mediante un interruttore deviatore (DPDT).
Esemplifico: sulla linea di montagna ho un convoglio pax (comandato da TR-2) e in stazione ho una loco in manovra (comandata da TR-1): movimenti indipendenti.
Quando il convoglio pax arriva alla ISO 1 si ferma dato che detta ISO 1 non e' alimentata. La loco in stazione può continuare le sue manovre, finite le quali va su un tronchino isolato.
Spostando la levetta dell' interruttore deviatore:
. la gestione dei binari di stazione passa da TR-1 a TR-2
. ISO 1 riceve tensione e dunque il treno in salita transita sulla stessa e può entrare in stazione. La loco in manovra rimane ferma sul tronchino isolato.
Una volta caricati i nuovi passeggeri il convoglio parte e inizia la sua discesa verso la valle, gestito da TR-2.
Dopo che e' transitato su ISO-1, risposto la levetta del DPDT e:
. la gestione dei binari di stazione passa a TR-1, e dunque la loco può' proseguire le sue manovre nel piazzale
. ISO 1 rimane isolata.

Preciso che:
a) il mio impianto e' in analogico
b) sotto il piano del plastico ho un filo di ritorno comune (common return) per la rotaia negativa di tutto il tragitto del plastico
c) le 4 aree del plastico saranno gestite da 4 trasformatori (da TR-1 a TR-4) le cui uscite negative sono saldate assieme e collegate al common return. Nota: a volte mi chiedo come faro' ad operare 4 trasformatori al medesimo tempo

Allego pagina di una rivista americana: le figure 9.4 e 9.5 sono quelle da cui ho tratto lo spunto. Come potete vedere, vi sono più trasformatori le cui uscite 'negative' sono saldate al common return.

In conclusione: temo di creare un patatrac collegando a caso uno dei due morsetti del TR-1 LIMA alle uscite negative degli altri trasformatori, ed e' per questo che volevo essere sicuro di usare il morsetto veramente negativo.

Grazie molte per l'attenzione !!!!

Pierluigi

[adobel55]

Scusami, il trasformatore Lima della foto a seconda di dove giri la leva cambia polarità al morsetto per fare andare avanti o indietro il treno.
Se i treni vanno tutti nello stesso senso ok, ma se si inverte la polarità il positivo diventa negativo e viceversa, ammenoche trovi il morsetto positivo con la prova empirica che ti ho detto e cambi polarità con un commutatore a parte.
Comunque anche così il binario positivo diventa negativo e viceversa.
Forse non ho compreso bene il progetto.
Ciao

[Senialas]

Francesco, lo schema Lima è solo per mostrare le due possibilità di alimentazione. I due trasformatori hanno una rotaia in comune, ma sono indipendenti, dato che, volendo, si può invertire il verso di uno dei due treni. Inoltre non c'è nessuna possibilità per le macchine di trovarsi in serie, dato che quello che conta è la ddp tra i due fili di alimentazione (che corrispondono al singolo trasformatore).
Io non ho domande. Cerco solo di dare il mio contributo.

[Senialas]

Pierluigi, in analogico le locomotive invertono il verso di marcia invertendo la polarità dei due fili.
Di conseguenza non capisco quale sia la rotaia negativa di un plastico, anche con sezionamenti. Semmai ci sarà una rotaia comune (cioè collegata con una delle due uscite degli altri trasformatori), che però resta assolutamente svincolata nel momento in cui, come mostrato dalla figura 9-4, fa riferimento ad un tratto sezionato e i deviatori sono in posizione off (centrale, come sulla figura).
Chiudendo il primo deviatore a sx (cioè collegando la prima tratta a CabA) la seconda tratta rimane comunque disalimentata. Poi se chiudi anche il secondo deviatore a sx anche la seconda tratta sarà alimentata da CabA e la locomotiva seguirà i comandi di CabA anche entrando nella seconda tratta.
Chiudendo invece il secondo deviatore a dx (cioè collegando la seconda tratta a CabB) dovrai fare in modo che, nel passaggio tra la prima e la seconda tratta (sempre con il primo deviatore chiuso a sx), anche il verso nella seconda tratta sia nello stesso senso, altrimenti la loco non saprebbe più che fare.
Aprendo il primo deviatore la prima tratta risulterà disalimentata e la loco funzionerà solo sulla seconda tratta.

Qui si vedono palesemente i limiti dell’analogico nei confronti del digitale. In DCC basterebbe una centralina e due decoders (e non 4 trasformatori, deviatori, ecc.) per muovere la locomotiva in manovra ed il convoglio pax indipendentemente (e volendo anche contemporaneamente) senza sezionamenti e senza l’ansia di commutare di volta in volta il deviatore corretto.
La semplicità (riferita a quello che si vuole ottenere) andrebbe sempre preferita.

[Criss Amon]

Non ti preoccupare Roberto, temevo una discussione a due (te e me): scusami!!! Comunque, forse nell'articolo di cinque anni fa sono più chiaro!!

https://www.viaggiofantastico.it/images/2016/y35.pdf

Ciao!!! La corrente è una cosa … complicata …

[Senialas]

Francesco, direi che ci sono le stesse inesattezze anche sul vecchio documento (a pag.13 ad esempio). Girando il locomotore che ha una delle due prese di corrente dalla linea aerea il locomotore semplicemente non va perché le ruote con la presa di corrente non trovano l'altra polarità (rispetto alla linea aerea, mentre le ruote sull'altra rotaia non sono collegate a nulla.

[Criss Amon]

No, Roberto diciamo la stessa cosa in maniera diversa, e allora non ci capiamo: tu hai ragione, ma ho ragione anch'io e ne sono sicuro perché l'ho provato e spesso ci sbatto la testa sul plastico (linea aerea funzionante). Vediamo così: Pensa sulla linea (sui binari) il locomotore elettrico (prende corrente dai pantografi); il locomotore elettrico è posizionato in modo scorretto (mi capisci); a questo punto (ma non chiederti se ha senso) smanetti con tutte e due i trasformatori; vedi che succede. Al posto del locomotore usa un voltmetro che simula il locomotore.

"mentre le ruote sull'altra rotaia non sono collegate a nulla" No Roberto, sono collegate all'altro polo dell'alimentazione del diesel! Sono due gli alimentatori e io li vedo contemporaneamente attivi!

Ciao!!!

[pierluigi]

Pierluigi, in analogico le locomotive invertono il verso di marcia invertendo la polarità dei due fili.
Di conseguenza non capisco quale sia la rotaia negativa di un plastico, anche con sezionamenti. Semmai ci sarà una rotaia comune (cioè collegata con una delle due uscite degli altri trasformatori), che però resta assolutamente svincolata nel momento in cui.....

Grazie Roberto per il post.
Per raffigurare meglio uno schema, si indica una rotaia come positiva (rossa) e una negativa (nera), ben consci che invertendo il senso di marcia i due colori si invertono.
Rifacendomi ad altri trasformatori (es. KTM, Trix, Rivarossi) che colorano in rosso e in nero (o blu) i due morsetti di uscita della c.c., ritenevo fosse importante rispettare la "regola" di collegare tutti i neri al common return e da qui la mia richiesta originaria.
Cmq, se ho inteso bene la tua risposta, la predetta "regola" non vale e quindi posso allacciare uno qualsiasi dei 2 morsetti del LIMA al common return, senza pericolo di bruciare i trasformatori e/o creare un corto circuito.

Per quanto riguarda i vantaggi che il digitale offrirebbe in questi casi, non passero' mai al digitale per svariate ragioni: a) le mie loco datano da 30 a 40 anni fa e quindi, suppongo, non digitalizzatili; b) investimento di non poco conto trattandosi di circa 60 loco; c) impossibile qui reperire modelli italiani che dovrebbero essere acquistati sul web con costi di spedizione stratosferici e non da ultimo....il fatto che a 71 anni ...chi me lo fa fare ??

Ancora un grosso ringraziamento !!

Pierluigi

[pierluigi]

Scusami, il trasformatore Lima della foto a seconda di dove giri la leva cambia polarità al morsetto per fare andare avanti o indietro il treno.
Se i treni vanno tutti nello stesso senso ok, ma se si inverte la polarità il positivo diventa negativo e viceversa, ammenoche trovi il morsetto positivo con la prova empirica che ti ho detto e cambi polarità con un commutatore a parte.
Comunque anche così il binario positivo diventa negativo e viceversa.
Forse non ho compreso bene il progetto.
Ciao

Grazie Alfredo per il commento.
quello che dici e' ovviamente corretto.
Penso che le figure 9.4 e 9.5 della pagina che ho allegato precedentemente spieghino il concetto meglio di quanto io possa fare a parole.
Un cordiale saluto dal freddo Giappone (oggi tirava un vento dalla Siberia che ha fatto precipitare le temperature).

[Senialas]

Per quanto riguarda i vantaggi che il digitale offrirebbe in questi casi, non passero' mai al digitale per svariate ragioni: a) le mie loco datano da 30 a 40 anni fa e quindi, suppongo, non digitalizzatili; b) investimento di non poco conto trattandosi di circa 60 loco; c) impossibile qui reperire modelli italiani che dovrebbero essere acquistati sul web con costi di spedizione stratosferici e non da ultimo....il fatto che a 71 anni ...chi me lo fa fare ??

Pierluigi

Tutte le loco si possono digitalizzare.
Io ho appena digitalizzato la E.646 035 Treno Azzurro di Rivarossi Como (art.1416) con luci rosse indipendenti e luce in cabina del 1993. Un mese fa ho digitalizzato la Gr.880 001 di Roco (43277) aggiungendo anche le luci di marcia (erano solo bianche).
Non le faccio tutte insieme. Tra un po' sto pensando di digitalizzare la Gr.835 di Rivarossi Como. E così via.

[Criss Amon]

Mi piace l'elaborazione estetica, con una delicata sporcatura molto realistica: dà il senso del "Vissuto". E' opera tua!! Complimenti!

[adobel55]

Roberto quando digitalizzi la 835 mi piacerebbe vedere come hai fatto.
Di spazio ce né proprio poco.