Incidente in Spagna

[Fabrizio]

Questa sera è deragliato un treno Alvia delle ferrovie spagnole Renfe, presso Santiago de Compostela. Sul treno viaggiavano circa 240 persone. Sembra che il convoglio sia deragliato affrontando una curva particolarmente pronunciata. Uno dei vagoni è in fiamme. L'incidente si è verificato proprio alla vigilia del ponte del "Giorno della Galizia" e della notte in cui Santiago di Compostela vive la sua festa. Le celebrazioni sono state sospese. Il treno era in servizio sulla linea Madrid-Ferrol

immagini da web

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L'incidente è particolarmente grave, sarebbero numerosi i morti e i feriti.

[Docdelburg]

Urca! [:0]

[Pecetta]

Televideo dice che ci sarebbero circa 35 morti e 200 feriti. Dice anche i testimoni hanno un'esplosione. Dalle foto che ho trovato in rete non si vedono vagoni in fiamme ed il fumo che vedo nella foto qui sopra sembra provenire dalla motrice. Attualmente non si hanno notizie dell'esistenza di cittadini italiani tra le vittime.

Bye

[Fabrizio]

Il bilancio è molto grave. Interessato il treno alta velocità Alvia 04155 Madrid-La Coruna-Ferrol che aveva la fermata d'orario a Santiago de Compostela, stazione presso la quale è avvenuto l'incidente. Pare che il convoglio sia arrivato a 180 km/h in un punto in cui la massima velocità è di 80 km/h, era prevista la fermata nella stazione di Santiago de Compostela, poco più avanti. Il macchinista risulterebbe illeso, il convoglio dovrebbe essere un moderno Talgo ibrido diesel/elettrico. Dalle prime ipotesi sembrerebbe scongiurato l'attentato, la forte esplosione sentita da alcuni passeggeri poco prima del deragliamento sarebbe il rumore udito dalle carrozze di coda quando le prime si sarebbero schiantate contro il muro. L'incidente si sarebbe verificato in corrispondenza del termine della ferrovia ad alta velocità Ourense-Santiago.

[Gigi]

Ho appena letto dell'incidente. Se l'elevata velocita' e' la causa di tutto esclude per fortuna l'ipotesi dell'attentato. Le immagini dell'incidente sono toste. Purtroppo treni del genere quando qualcosa va storto causano un sacco di vittime. Io personalmente sono abbastanza contrario ai treni alta velocita'.

[MrMassy86]

Questo e l'ultimo gravissimo incidente che segue quello canadese e quello di Parigi, per il sistema ferroviario e' un momento proprio negativo

[cf69]

Impressionanti le foto di questo gravissimo incidente, l'intero convoglio è fuori dalla sede ferroviaria adagiato al muro di contenimento........e almeno una carrozza è volata oltre il muro invadendo la strada soprastante, si vede anche un gruppo motogeneratore espulso dalla motrice e posto sul bordo del muro; proprio un brutto affare.
Maggiori notizie le ho reperite qui:http://www.lavozdegalicia.es/
ed immagini qui:http://www.lavozdegalicia.es/album/gali ... 623951.htm

Ed ecco alcune foto trovate in rete

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[Fabrizio]

Sembra sempre più probabile che la causa sia da imputarsi all'alta velocità. In quel tratto si ha il passaggio dal sistema di segnalamento ERMTS della linea ad alta velocità al sistema di segnalamento tradizionale. Probabilmente ci sono state più concause che hanno portato all'incidente. Una avaria ai sistemi di controllo della velocità unita all'errore umano dei macchinisti, che non si sarebbero accorti del mancato intervento dei sistemi di regolazione, sarebbe una causa plausibile. Più grave se invece non fossero stati previsti sistemi di controllo della velocità automatici e il controllo della stessa fosse affidato solo ai macchinisti, poiché ogni sistema di regolazione dovrebbe sempre prevedere dispositivi atti a impedire che l'errore umano causi la catastrofe.

[maxmarun]

Che cognizione ha un macchinista che fa una curva ai 180 anziché agli 80?

[Mauro]

Non si capisce veramente come abbia fatto. Il macchinista, dicono i giornali, ha confermato via radio che viaggiava a 190 Km/h dove il limite era di 80 Km/h.
Mi chiedo da profano: ma su queste meraviglie di tecnologia, treni superveloci, non ci sono sistemi di blocco automatico o frenatura rapida quando ci sono anomalie ?
L'errore umano e' sempre in agguato, ma se per caso un macchinista si sente male.... come funziona la sicurezza ?
Non esistono sistemi doppi sia sulla linea che sui treni ?
Questi superveloci sono moderni. Possibile che non c'e' nulla che aiuti in caso di difficolta' dell'uomo ?

[Fabrizio]

Non conosco i sistemi di sicurezza spagnoli. In Italia, su tutte le linee e su tutti i mezzi, è previsto il sistema di sicurezza SCMT (sistema controllo marcia treno) o SSC (sistema supporto condotta). Questi sistemi evitano tassativamente che un treno possa impegnare un tratto di linea ad una velocità superiore al consentito, possano superare segnali a via impedita o comunque intervengono azionando la frenatura del convoglio in ogni caso di mancanza da parte del macchinista. Praticamente la sicurezza non è mai affidata al solo macchinista, ma questo compie tutte le operazioni necessarie al corretto funzionamento, se poi sbaglia o ha mancanze il sistema interviene bloccando in tempo il convoglio. In alcune circostanze e sotto opportune prescrizioni (ad esempio manovre a bassa velocità, condizioni di sistema degradato o guasti) il sistema prevede delle fasi in cui il controllo è solo del macchinista, ma questo solo in quelle condizioni in cui anche una mancanza non dovrebbe creare incidenti di vaste proporzioni e comunque seguendo rigidi protocolli che impongono solitamente basse velocità e brevi percorrenze, condizioni tali da evitare in modo intrinseco il danno (praticamente: se si va piano e si sbatte, si farà anche poco danno). Sono comunque procedure che si applicano in casi particolari.
Tuttavia il sistema, come del resto qualsiasi sistema automatico, può subire dei guasti, quindi in caso di sovrapposizione di eventi (errore umano + guasto ai sistemi di sicurezza ), l'incidente è possibile. In ogni caso, con qualsiasi sistema esistente, è possibile ridurre ma mai annullare la probabilità di disastro. Oltre questo è da tenere presente che il sistema richiede dei settaggi in fase di installazione, talvolta un baco del sistema può rivelarsi solo in determinate circostanze, quando più concause si presentano tutte nello stesso momento creando un "mix" tale da sollecitare il punto debole del sistema, altrimenti ignoto.
Per questo, gli incidenti, se si esegue una accurata, neutrale e sistematica indagine, fanno sempre scuola per produrre sistemi sempre più affidabili.
Resta poi la possibilità di un guasto tecnico che abbia impedito ai macchinisti e al sistema di controllo di rallentare.
Fermo restando che non conosco il tipo di sistema di sicurezza in uso su quella tratta, potrebbe essere successo che i macchinisti, abituati all'uso di un certo sistema automatico di controllo della velocità, non si siano accorti che questa volta il sistema ha avuto dei problemi o se ne siano resi conto tardi, oppure se ne siano resi conto ma non hanno potuto fare nulla per rallentare.
Diverso è se invece non fosse previsto alcun controllo sulla velocità e le operazioni di decelerazione in uscita dalla linea AV fossero affidate al solo controllo dei macchinisti. Questo non sarebbe accettabile, in ogni sistema deve sempre essere presente un sistema che eviti che una dimenticanza o errore umano causi la catastrofe. In questo caso se il macchinista non esegue la decelerazione, qualsiasi sia la ragione, deve essere presente un sistema di sicurezza che arresti il convoglio in tempo utile.
Si dice che i macchinisti hanno ammesso di viaggiare a 180 km/h dove il limite era 80 km/h, resta da stabilire il perché fossero a quella velocità, se per loro errore (e mancanza di sistemi di sicurezza) o se impossibilitati a rallentare.


Se il sistema era presente e la concomitanza di disattenzione e mancato intervento del sistema di controllo ha causato la tragedia, occorre lavorare sul miglioramento del sistema di sicurezza in uso.

Ad ogni modo più avanti potremo conoscere meglio le cause e quindi avere riferimenti più precisi

[Edo Mazzo]

che disastro.... 75 vittime + molti feriti

[simone.lippi]

Filmato: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 72085.html

Per inciso, ho fatto due calcoli (molto approssimati) basandomi sul filmato e la motrice risulta viaggiare oltre i 140 km/h al momento del deragliamento.

[Marshall61]

Che cognizione ha un macchinista che fa una curva ai 180 anziché agli 80?

.....nessuna....ma il Thalis già non funziona di suo......

Ciao, Carlo

[Mauro]

Non conosco i sistemi di sicurezza spagnoli. In Italia, su tutte le linee e su tutti i mezzi, è previsto il sistema di sicurezza SCMT (sistema controllo marcia treno) o SSC (sistema supporto condotta). Questi sistemi evitano tassativamente che un treno possa impegnare un tratto di linea ad una velocità superiore al consentito, possano superare segnali a via impedita o comunque intervengono azionando la frenatura del convoglio in ogni caso di mancanza da parte del macchinista. Praticamente la sicurezza non è mai affidata al solo macchinista, ma questo compie tutte le operazioni necessarie al corretto funzionamento, se poi sbaglia o ha mancanze il sistema interviene bloccando in tempo il convoglio. In alcune circostanze e sotto opportune prescrizioni (ad esempio manovre a bassa velocità, condizioni di sistema degradato o guasti) il sistema prevede delle fasi in cui il controllo è solo del macchinista, ma questo solo in quelle condizioni in cui anche una mancanza non dovrebbe creare incidenti di vaste proporzioni e comunque seguendo rigidi protocolli che impongono solitamente basse velocità e brevi percorrenze, condizioni tali da evitare in modo intrinseco il danno (praticamente: se si va piano e si sbatte, si farà anche poco danno). Sono comunque procedure che si applicano in casi particolari.
Tuttavia il sistema, come del resto qualsiasi sistema automatico, può subire dei guasti, quindi in caso di sovrapposizione di eventi (errore umano + guasto ai sistemi di sicurezza ), l'incidente è possibile. In ogni caso, con qualsiasi sistema esistente, è possibile ridurre ma mai annullare la probabilità di disastro. Oltre questo è da tenere presente che il sistema richiede dei settaggi in fase di installazione, talvolta un baco del sistema può rivelarsi solo in determinate circostanze, quando più concause si presentano tutte nello stesso momento creando un "mix" tale da sollecitare il punto debole del sistema, altrimenti ignoto.
Per questo, gli incidenti, se si esegue una accurata, neutrale e sistematica indagine, fanno sempre scuola per produrre sistemi sempre più affidabili.
Resta poi la possibilità di un guasto tecnico che abbia impedito ai macchinisti e al sistema di controllo di rallentare.
Fermo restando che non conosco il tipo di sistema di sicurezza in uso su quella tratta, potrebbe essere successo che i macchinisti, abituati all'uso di un certo sistema automatico di controllo della velocità, non si siano accorti che questa volta il sistema ha avuto dei problemi o se ne siano resi conto tardi, oppure se ne siano resi conto ma non hanno potuto fare nulla per rallentare.
Diverso è se invece non fosse previsto alcun controllo sulla velocità e le operazioni di decelerazione in uscita dalla linea AV fossero affidate al solo controllo dei macchinisti. Questo non sarebbe accettabile, in ogni sistema deve sempre essere presente un sistema che eviti che una dimenticanza o errore umano causi la catastrofe. In questo caso se il macchinista non esegue la decelerazione, qualsiasi sia la ragione, deve essere presente un sistema di sicurezza che arresti il convoglio in tempo utile.
Si dice che i macchinisti hanno ammesso di viaggiare a 180 km/h dove il limite era 80 km/h, resta da stabilire il perché fossero a quella velocità, se per loro errore (e mancanza di sistemi di sicurezza) o se impossibilitati a rallentare.


Se il sistema era presente e la concomitanza di disattenzione e mancato intervento del sistema di controllo ha causato la tragedia, occorre lavorare sul miglioramento del sistema di sicurezza in uso.

Ad ogni modo più avanti potremo conoscere meglio le cause e quindi avere riferimenti più precisi

Grazie Fabrizio, molto esauriente. Ci aiuta almeno ad essere piu' confidenti con il sistema italiano

[lorelay49]

Hanno appena fatto vedere su Sky il filmato dell'incidente, il treno viaggiava a 190 Kmh in un tratto previsto come velocità massima di 80 Kmh, ora io mi domando ma i sistemi di arresto automatici che prevedono una frenata del convoglio se viaggia a velocità superiore rispetto a quella consentita dov'erano ??? E intanto le vittime sono salite a 78

[Christian-E.656]

sembrava la curva di un plastico...strettissima...

[Fulvio Zanda]

ora c'è anche il video, che è assolutamente impressionante

https://www.youtube.com/watch?v= ccu4bA0CWuw

[Marshall61]

....non voglio certo discutere sulla velocità non rispettata, ma ad uscire fuori dai binari per prima è stata la prima carrozza dietro al locomotore....da da pensare che la disposizone dei carrelli non sia ottimale per l'alta velocità in quanto un carrello della carrozza in realtà ne asserve due e, se la matematica non è un opinione, il baricentro delle carrozze è totalmente sballato; non credo che fosse successo se ogni carrozza avesse due carrelli anzichè uno in due.....
Quanto sopra ovviamente è una mia considerazione anche in base al modello fatto da Marklin che dà notevoli problemi con i carrelli posti in quella posizone....

Ciao, Carlo

[jack94]

....non voglio certo discutere sulla velocità non rispettata, ma ad uscire fuori dai binari per prima è stata la prima carrozza dietro al locomotore....da da pensare che la disposizone dei carrelli non sia ottimale per l'alta velocità in quanto un carrello della carrozza in realtà ne asserve due e, se la matematica non è un opinione, il baricentro delle carrozze è totalmente sballato; non credo che fosse successo se ogni carrozza avesse due carrelli anzichè uno in due.....
Quanto sopra ovviamente è una mia considerazione anche in base al modello fatto da Marklin che dà notevoli problemi con i carrelli posti in quella posizone....

Ciao, Carlo

Però in compenso il carrello in comune tra le due carrozze, diminuisce notevolmente il rischio che il treno si "accartocci" su se stesso in caso di incidente (come successe all'ICE qui: http://www.interrail.it/latooscuro/eschede.html), stessa soluzione utilizzata per l'AGV di Alstom, i progettisti avranno fatto i loro calcoli, immagino.....

[Fabrizio]

La disposizione dei carrelli su di un elettrotreno, se ben studiata, non pone in realtà problemi. Per equilibrare il peso a seconda della disposizione dei carrelli le apparecchiature vengono installate in una posizione o in un altra in modo da ottenere una buona distribuzione. Molto dipende da come si lavora in fase progettuale, tuttavia esistono treni ad alta velocità che adottano la soluzione di carrelli in comune a due casse (TGV, AGV) o di due carrelli per cassa (ETR 500 ICE) senza che in nessun caso si siano mai verificate condizioni pericolose nell'una o nell'altra soluzione. Pare che la soluzione di carrelli in comune a due casse abbia una maggiore stabilità alle alte velocità, nonché permetta al treno in caso di deragliamento di mantenere una migliore rigidità (come dice Giacomo). Tuttavia anche la soluzione di due carrelli consente di ottenere ottimi risultati e dopo un certo limite di energia dell'impatto si hanno comunque effetti catastrofici. In questo caso poi il treno ha sbattuto contro un muro, il che non ha certo agevolato la situazione.
In questo caso purtroppo il limite di velocità è stato superato di oltre il doppio, da qui che qualsiasi treno avrebbe deragliato.
Purtroppo non conosco la configurazione del treno, ma in effetti la seconda vettura dovrebbe avere una soluzione mista di un carrello completo a una estremità (quella verso la motrice) e uno in comune con la vettura adiacente (estremità opposta) soluzione che tuttavia è usata anche su TGV e AGV senza dare problemi. Quanto al fatto che la vettura 2 sia la prima a deragliare, questo può essere imputato al fatto che la motrice essendo più pesante è rimasta in sede, mentre la vettura più leggera è uscita dando origine al deragliamento. Ho anche letto che la seconda vettura è una vettura dotata di gruppi generatori diesel, cosa che avrebbe contribuito a rendere il baricentro più alto e quindi questo ha facilitato lo svio. Tuttavia credo che a quelle velocità il treno non si sarebbe comunque salvato, purtroppo poi c'è proprio il muro vicino, il che non ha certo agevolato l'assorbimento degli urti.

[Marshall61]

....è anche il mio augurio che gli ingegnieri abbiano fatto i conti esatti....la mia personale sensazione è che le carrozze, per la conformazione del carrello siano troppo corte, ossia il centro di pressione si trova dietro il centro di gravità quindi in un equilibrio instabile....pressochè è ciò che avviene negli aeromobili, si può avere un velivolo centrato perfettamente a pesi (CG perfetto), quindi teoricamente governabile, ma dinamicamente instabile a causa del "CP" arretrato......questi accorgimenti vengono utilizzati sui caccia di nuova generazione per avere più angolo di fuga e manovrabilità per sfuggire ai missili....ma c'è una piccola diversità, i comandi sono costantemente controllati e corretti dal computer di bordo....si può dire che il pilota ci mette l'intenzione ma la manovra finale è comunque effettuata dal "cervellone"......

Ciao, Carlo

[SGA77]

Cose da pazzi......ho saputo stamattina su internet ma non ho cpaito perchè correva???? Doveva camminare fino a 80 Km/h come avete detto voi e lui viaggiava a 190-200 Km/h.

Poi appunto Mauro ha detto che non si è bloccato automaticamente il motore se viaggiava troppo forte ma come mai secondo voi????

MAria mi dispiace tanto per i morti e feriti......

[Fabrizio]

Ciao Giorgio, si è una grande tragedia. I motivi per cui il treno viaggiava a 180 km/h anziché 80 km/h sono oggetto di indagine. Secondo me le ipotesi più probabili, come esposto nei post precedenti, possono essere un avaria ai sistemi di controllo della velocita del treno che abbia impedito ai macchinisti di rallentare, oppure la mancata entrata in funzione di tali dispositivi quando i macchinisti per errore o dimenticanza abbiano omesso di ridurre la velocità. In alternativa è possibile che si sia trattato di un errore umano unito alla mancanza di un dispositivo di sicurezza atto a impedire il superamento dei limiti di velocità massimi consentiti.

[Edgardo_Rosatti]

Mah, è veramente impressionante come incidente. La dinamica sembra totalmente illogica, nel senso che non dovrebbe nemmeno esserci il tempo di sfondare il limite di velocità in treni così sofisticati. Invece qui è stato superato abbondantemente.
Verrebbe da dire come se fosse impazzito.
Una condizione del genere si può verificare solo se (come dice Fabrizio) si vengono a concatenare una serie si problemi dopo l'altro, che poi è quello che succede nella maggior parte degli incidenti. Ora non conosco la tecnologia in uso sul treno in questione, ma come macchinista posso dire che quando il sistema perde la codificata o si sgancia dal controllo automatico, va automaticamente in protezione fino ad attivare in casi estremi la frenatura di emergenza. In pratica il treno "dice" al macchinista: "guarda che io non ho più il controllo del mezzo" e si aspetta che il macchinista agisca di conseguenza, altrimenti si inchioda. Il vecchio "uomo morto" o DS, tralaltro ancora in uso, fa proprio così, proprio per prevenire un incidente in caso di improvviso malore del conducente. Va detto anche che se il macchinista dovesse ipoteticamente impazzire e decidesse di escludere completamente i sistemi di sicurezza, vi sono altri sistemi (Alstom lo fa) che non possono essere esclusi volontariamente e interverrebbero tagliando la trazione sul JR. Dovrebbe essere la cosidetta ridondanza dei sistemi.

Ricordo che quando la linea M1 è stata aggiornata al sistema Alstom circa 3 anni fa, durante i vari corsi di aggiornamento del personale di guida e durante la fase di messa a punto del sistema, sono state riscontrate moltissime anomalie segnalate proprio dal personale di guida. Per farla breve, i progettisti non hanno tenuto conto di molti aspetti sulla sicurezza, non per incompetenza, in quanto sono dei bravi progettisti, ma per inesperienza. Loro i treni li progettano, mica li guidano tutti i giorni come un macchinista. Con questo non voglio muovere nessuna critica, ci mancherebbe altro, ma può darsi anche che nell'incidente in oggetto, vista l'assurdità dell'evento, a monte ci sia un difetto nel sistema non riscontrato prima e che è stato fatale.

Voglio qui esprimere il mio cordoglio per le vittime.

PS: in generale un ETR o elettrotreno è praticamente come un'unica locomotiva e ha i motori disposti lungo tutto il treno, solitamente 2 per carrello ed è composto da una serie di UDT (unità di trazione) modulari, cioè gruppi di vetture formate da motrice-rimorchio-motrice, quindi i pesi sono ben distribuiti lungo tutto il convoglio. Inoltre sono provvisti di un dispositivo chiamato "carico variabile" che adegua automaticamente trazione e frenatura elettrodinamica al carico trasportato.