TAV

[C_A]

Buongiorno a tutti e a tuTTi.
Vorrei avere da Voi, informazioni e commenti abbastanza chiari sul progetto italiano TAV. Quello che so personalmente è molto vago, ma purtroppo tutto negativo: è un progetto con analisi costi-benefici negativa; è un progetto con valutazione di impatto ambientale negativa; ha già provocato danni ad abitazioni perché il treno passa troppo vicino; Val di Susa potrebbe diventare un altro Vajont. Possibile che sia tutto così catastrofico, o è la solita esagerazione giornalistica? Ma qualcosa di vero potrebbe pur esserci. Guardate che la domanda è molto specifica, e non riguarda la caratteristica generica della TAV, ma particolari argomentazioni. Se non sapete rispondere non fa nulla!!
Ciao!!!

[Egidio]

Prova a documentarti sul WEB........... Saluti. Egidio.

[C_A]

Il web conferma quello che ho sentito. In poche parole la TAV in Italia è follia pura. Vorrei saperne qualcosa di più!! Magari c'è chi la vive in prima persona!! Per quello che ho letto a me la TAV fa paura!!!
Ciao!!!

[marioscd]

per prima cosa la linea TO-Modane NON è una linea TAV (o, meglio AV). Le linee AV in Italia sono solo la TO-MI, la MI-FI e la RM-NA. Per linea AV si intende una linea specifica alimentata a 25.000 Vac con segnalamento ERTMS-II e caratteristiche costruttive molto stringenti riguardanti la geometria dei binari, le pendenza massime, i deviatoi con cuori mobili etc etc.
La linea in questione è una linea classificata AC (Alta Capacità) ed è assimilabile alla dorsale MI-VE di nuova costruzione, alla "direttissima" FI-RM, al futuro terzo valico dei Giovi e in generale sia alle nuove linee "veloci" italiane o alle storiche rinnovate.
Una linea siffatta è alimentata a 3.000 Vcc e consente la transitabilità anche ai treni "convenzionali" (come i merci, per esempio).
La linea storica del Frejus è una delle linee più anziane italiane, concepita nel 1870. E' una linea di montagna e quindi sale parecchio di quota, è dotata di svariate gallerie e possiede curve di raggio piuttosto stretto, tutte caratteristiche che la rendono totalmente obsoleta per un traffico "moderno" sia di merci che passeggeri (come ben sai le limitazioni della tecnica ferroviaria riguardo alle velocità, capacità di carico etc etc sono leggi fisiche e non si possono modificare più di tanto, quindi è impossibile pensare di velocizzare ulteriormente o aumentare le capacità di tonnellate trasportate per convoglio del traffico su questa linea.
Negli anni passati, sul versante italiano, sono stati spesi molti quattrini per adeguare la linea al trasporto intermodale (che è la voce di trasporto merci più importante sulle cosiddette linee di valico o trasversali europee) ma tali adeguamenti non sono stati considerati utili da parte francese pertanto oggi abbiamo una linea monca per niente utile (o quasi) nel panorama del trasporto merci. Se consideriamo, inoltre, che il trasporto veloce passeggeri diventa competitivo, rispetto all'aereo, solo su tratte intorno ai 700/1000 Km (più o meno un Milano-Parigi) è ovvio che se non si riesce a far viaggiare ad alta velocità un treno sull'intera tratta essa diventa non utile (e così ti ho spiegato il perchè delle attuali povere performances ferroviarie che ci sono sulla linea storica e che vengono prese a pretesto dai nostri "no TAV").
Detto questo, la linea in progetto è prevalentemente e semplicemente un tunnel di base sul genere di quello recentemente costruito e messo in esercizio dalla vicina Svizzera sotto il San Gottardo (molto più lungo e di complessa realizzazione di quello della Val Susa) o quello del Lötschberg. Ovviamente gli svizzeri non si mettono di traverso quando si tratta di costruire una ferrovia...
Per me la questione della ferrovia in Val di Susa si può condensare in un solo modo: la solita storia drammatica all'italiana senza alcun senso e costrutto. Si va contro ad un'opera (una ferrovia, ovvero uno dei modi di trasporto tra i più ecologici che ci siano) solo per partito preso, per puro spirito di contestazione, portando come teorie tra le più strampalate che io abbia mai letto o sentito (dall'amianto alle case vicine al tracciato, emerite sciocchezze). In virtù di ciò rischiamo di buttare nel cesso finanziamenti europei che potrebbero generare lavoro, infrastrutture da utilizzarsi a fondo, completamento della dorsale europea sud EST-OVEST, visione del futuro. Preferisco non esprimermi oltre...

ciao

[Tito]

Purtroppo si dimostra che il web è una pessima fonte di notizie.
I NoTav sono una delle maggiori raccolte di fakenews esistenti.
Cerca meglio ...
https://www.ilgazzettino.it/lettere_al_ ... 08676.html

L'abbandono di quell'opera sarebbe uno spreco da miliardi di euro ed un danno per l'economia enorme, senza contare l'impatto ambientale del trasporto su gomma

[C_A]

Scusa la domanda brutta. A questa notizia

https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/0 ... ma/203249/

devo crederci o no?!

[Tito]

Parzialmente vero, ma non è la TAV
Casomai bisogna vedere se i lavori vengono progettati ed eseguiti bene o male

[marioscd]

non solo. Quei dati dovrebbero essere valutati anche rapportandoli ad altri dati, più o meno analoghi, riguardanti la perdita di portata, in generale, di fiumi e ruscelli a causa dell'innalzamento delle temperature e alla diminuzione delle fonti di acqua dolce ad esso correlato.
Io continuo a rapportare queste opere con le analoghe e ben più impattanti eseguite in Svizzera per i due grandi trafori citati prima. La grande differenza che c'è, tra le opere svizzere e quelle italiane, sta nella differente preparazione delle popolazioni coinvolte. In Svizzera, durante il periodo dei cantieri del San Gottardo, c'era un collegamento diretto tra la direzione lavori e le popolazioni locali. Ogni 6 mesi una delegazione dei cittadini coinvolti partecipava a visite dei cantieri e a riunioni tecniche nelle quali veniva spiegato loro l'andamento dei lavori, le difficoltà trovate, la strada comune per risolvere problematiche che avrebbero potuto impattare sulla vita dei cittadini (dal traffico, allo smaltimento dei materiali estratti, dall'inquinamento ambientale alle problematiche relative proprio alle falde d'acqua etc etc). Un lavoro così importante necessita della massima trasparenza, impegno e ragionevolezza da parte di tutti. Necessita dell'uso della testa e non della pancia...

[MrPatato76]

Sono due casi diversi.
Sarebbe piuttosto da chiedere informazioni alle popolazioni che vivono in Svizzera nei pressi del tunnel del San Gottardo (opera decisamente più invasiva delle nostre).
Hanno visto sparire fiumi e torrenti anche loro? Si ? No? Boh?
Per quanto riguarda la Torino Lione, è diverso.
Come diceva Mario, sarà una linea tradizionale che servirà ad accelerare il traffico merci e passeggeri internazionale, con riduzione del traffico su gomma e desaturazione delle altre liee ferroviarie esistenti.

Ho trovato questo articolo in rete Pro-Tav/c
http://www.ilgiornale.it/news/interni/l ... 83923.html

[C_A]

Credo che nella battutta di Mario "Necessita dell'uso della testa e non della pancia" sta l'epicentro della questione. Come al solito scarsa informazione e ognuno per se. Poca professionalità che aliena un bel progetto. E troppe mani che ne vogliono approfittare in un senso o nell'altro.

Bene!! Fate altre considerazioni, che sto ascoltando tutto.

[Fabrizio]

Sono d'accordo con i commenti precedenti.

Poiché chiedevi pareri da chi è direttamente coinvolto, io posso darti il mio parere da utilizzatore dei treni ad alta velocità. Li trovo molto comodi e dai prezzi concorrenziali. Certo, i treni ad alta velocità si trovano solo nelle grandi città e non toccano tutti, ma questo non vuol dire che allora bisogna essere contro. E' logico che i collegamenti con questi treni tocchino solo le grandi città, diversamente non sarebbero tali. Si parla spesso di una contrapposizione tra TAV e servizi regionali, cosa che torvo estremamente stupida e ottusa. I due sistemi devono convivere e integrarsi, in modo da creare una griglia che permetta a tutti di giungere nelle grandi città tramite i trasporti locali e muoversi tra queste con i servizi dell'alta velocità. Non è che non bisogna investire nella TAV per dare soldi alle reti locali, ma bisogna investire su tutti e due i fronti (e non è vero che sul fronte dei servizi locali non ci sono investimenti, vedere forum). C'è invece una specie di contrapposizione dove i servizi ad alta velocità vengono visti come servizi per la elité (cosa assolutamente non vera, io li uso e non faccio proprio parte della elité) e quelli locali bistrattati. E' una visione delle cose davvero molto stupida. Inoltre, a livello di gestione del servizio (treni) le due cose sono slegate, essendo i servizi ad alta velocità a libero mercato mentre quelli su scala locale regolati dagli enti locali. Tuttavia, senza la costruzione di nuove ferrovie, è impossibile fare stare assieme i due tipi di servizio.

Fino a pochi anni fa impiegavo 5 ore per giungere a Venezia da Torino. Da quando è stata aperta la Treviglio-Brescia e sono stati messi in servizio i Frecciarossa e Italo, questi treni percorrono la ferrovia ad alta velocità tra Torino e Milano, che dicevano essere sottoutilizzata. Ecco che, quella ferrovia "sottoutilizzata", vede nuovi treni e ne vedrebbe altri se si finisse anche il tratto tra Torino e Lione. Ora impiego un ora i meno, dopo che per quasi 40 anni si è sempre impiegato 5 ore. Spero vivamente che i lavori vadano avanti fino a Padova, premettendo ai treni veloci di percorrere l'itinerario sulle nuove ferrovie e a quelli regionali di trovare una infrastruttura più libera per collegare in maniera efficiente

Quanto all'impatto ambientale è inutile pretendere che non ci siano impatti. Ogni attività umana ha sempre un impatto sull'ambiente, ma lavorando bene si possono ridurre gli effetti negativi ed esaltarne quelli positivi. Per i mezzi di trasporto, sicuramente, una ferrovia è un sistema in grado di minimizzare l'impatto ambientale, sia in termini di occupazione del suolo, emissioni (acustiche e di gas di scarico) e capacità di trasporto. Il problema è che ci sono persone che fanno l'immondizia (e magari nemmeno differenziano), ma non vogliono discariche od inceneritori davanti casa loro, vogliono collegamenti veloci (e magari viaggiano da soli su un suv da 1000 kg per portarne 80), ma non vogliono strade davanti casa loro, vogliono trovare merci nei negozi, che i treni siano frequenti e veloci, che possano prenderli nel loro paese, ma non vogliono la ferrovia vicino casa loro. E' il cosiddetto NIMBY (dall'inglese inglese per Not In My Back Yard, letteralmente "Non nel mio cortile").

Si parla spesso di una presunta "inutilità" della TAV in Val di Susa tirando in ballo il traffico attuale, che si ritiene scarso. Ovviamente, con l'infrastruttura esistente, non può essere diversamente. La ferrovia è ormai fuori standard e non può essere migliorata. Se le livellette sono quelle e i raggi di curvatura pure, c'è davvero pochissimo margine di manovra. Una nuova infrastruttura può invece rendere competitiva la ferrovia su questo itinerario, a quel punto, anche il traffico potrà aumentare. Probabilmente non si raggiungeranno mai i livelli di traffico dei collegamenti nord-sud (Brennero e Svizzera), ma qualcosa di più simile a ciò che accade con i valici trasversali, tipo quello di Tarvisio. Il caso della ferrovia "Pontebbana" può essere paragonato a quello della ferrovia del Frejus. Un tempo esisteva un collegamento a binario unico e dalle caratteristiche proibitive, poi è stata costruita una nuova infrastruttura, che oggi non vede un traffico esorbitante, ma comunque permette un collegamento efficiente tra l'Italia e l'Austria, non possibile con la vecchia infrastruttura.

Per come la vedo io, quindi, questa infrastruttura può anche non essere considerata in cima alla lista delle priorità, ma sarebbe comunque una infrastruttura in grado di offrire un buon collegamento tra l'Italia e la Francia, oggi praticamente inesistente. L'infrastruttura sarebbe sicuramente utile sia per i passeggeri che per le merci (un collegamento Milano-Parigi in 4 ore, certo non dall'oggi al domani, avrebbe buona probabilità di riscuotere successo). Ora che è stato avviato l'iter e ci sono dei finanziamenti europei, mi sembra una cosa assurda interrompere i lavori, soprattutto se le ragioni sono più politiche che tecniche.

[C_A]

Ottima analisi!! Evidenzia come tutto funziona bene quando c'è il buon senso!! Sarebbe bello oltre l'integrazione che tu hai citato, anche un'integrazione fra gli altri mezzi di trasporto, nave aereo e anche autoveicolo! E non credo sia fantascienza! E perché no, affiancare a una linea veloce, una linea turistica a velocità moderata, e percorsa da treni che sono dei veri e propri hotel su rotaie. Nemmeno questo mi sembra fantascienza!
Grazie!!! Ciao!!!

[Fabrizio]

Ciao Francesco. Certo, l'integrazione deve avvenire fra tutti i vettori. In parte si sta già facendo e in molte stazioni si possono prendere dei bus, in altre sono presenti parcheggi di interscambio (vedi Napoli Afragola e Reggio Emilia Mediopadana) o connessioni con gli aeroporti (Fiumicino, Ronchi dei Legionari, Cagliari Elmas, in futuro Catania e Torino). Serve anche un po' di cambio di mentalità, il collegamento "diretto" è sempre meno possibile. Se da un lato è comodo, dall'altro può imporre tempi di percorrenza molto lunghi. Ciò che latita di più mi sembra essere l'informazione. Spesso, infatti, non riesco a reperire in maniera chiara, semplice ed efficace gli orari dei vari vettori. Basterebbe poco, sopratutto con l'uso di applicazioni come Google Maps e Moovit, che se ben utilizzate (occorre fornire i dati) sono molto efficienti. Altro aspetto riguarda l'emissione dei titoli di viaggio. Sarebbe opportuno poterli acquistare semplicemente dal proprio dispositivo oppure passando direttamente la carta su dei pos posti ai varchi.

[adobel55]

Ora esiste un App del Gruppo FS "NUGO" scaricabile da play store che integra tutti i viaggi e permette l'acquisto di tutti i biglietti necessari di molti vettori che hanno aderito.
Basta inserire partenza e arrivo predispone tutto l'App.
Non sono in grado di fare recensioni non ho avuto necessità di usarla.
Ciao

[Fabrizio]

L'ho già scaricata. La strada è quella giusta, diciamo che c'è ancora un po' da lavorare, poiché la cosa funziona bene dove funzionano bene anche Moovit e Google Maps, ovvero nelle aree dove c'è una maggiore attenzione alla mobilità. Purtroppo, per ora, alcune aree sono del tutto scoperte non solo da acquisto, ma proprio non c'è nemmeno disponibilità di orari e localizzazione delle fermate. Però credo che la strada sia quella giusta.