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Problema con il booster Roco

Il sistema digitale (DCC) applicato al modellismo ferroviario.

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Albjal
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Re: Problema con il booster Roco

#26 Messaggio da Albjal »

Sto avendo gli stessi identici problemi di Maurizio, con la differenza che io non uso alcuna Multizentrale, ma semplicemente ho due settori alimentati da 2 booster 10764 (in pratica due kit Multimaus identici, con trafo da 54 VA). Sezionamenti, fase... tutto in ordine, verificato con tester... Nulla da fare: 5 volte su 6, il sistema va in protezione nel momento in cui un carrello transita nel settore adiacente.
Mi viene il sospetto che il problema si risolva davvero affiancando al 10764 un 10765 (mi scoccerebbe alquanto, dato il prezzo!).
Qualcuno ha installata tale combinazione? Batta un colpo e ci faccia sapere come si trova.
Ma ancora una volta, l'esperienza positiva raccontata dal Doc che ha occasione di usare un impianto con una serie di 10764 senza problemi, mi fa sorgere ulteriori dubbi!! :cool:
... Cercherò di studiare ulteriori soluzioni. Nel frattempo ho deciso, mio malgrado, di disattivare uno dei 10764 (che terrò di scorta) e di alimentare entrambi i settori con un unico booster, nonché di disattivare l'illuminazione delle mie carrozze, così da avere l'energia disponibile tutta per le loco.
Se qualcuno ha altri suggerimenti, si faccia avanti. E' più che benvenuto.
Buon Natale a tuTTi!


Giulio

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Docdelburg
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Re: Problema con il booster Roco

#27 Messaggio da Docdelburg »

Non posso che confermare che più volte ho usato due 10764 collegati senza problemi così come doviziosamente spiegato anche nel sito degli amici di Brescia.
Evidentemente c'è qualcosa che non è perfettamente a posto ma credo di non poter essere molto d'aiuto in una situazione che va verificata sul campo, al limite rivedendo e sostituendo eventualmente la cavetteria.
Dico questo perchè le poche incertezze di funzionamento sono state sempre risolte da me rimpiazzando i cavi a 6 poli con altri nuovi.

http://www.cfb-brescia.org/articoli/boo ... _roco.html

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Re: Problema con il booster Roco

#28 Messaggio da Albjal »

Dall'alto della mia ignoranza, permettendomi di ipotizzare che una delle cause del problema della loco che si "inchioda" mentre passa da un distretto all'altro possa essere la mancata sincronizzazione delle semionde (mentre ve n'è una positiva in un distretto, in quello adiacente la semionda è negativa), oppure ancora che l'alimentazione a ciascun booster non sia perfettamente allineata a quella dell'altro, pensate che una soluzione come quella del mio disegno possa servire a qualcosa? Si tratterebbe di collegare i 2 trasformatori per avere a/da ciascuno la stessa qualità/quantità di corrente.
Altra possibile soluzione: Accorciare il cavetto di collegamento tra i booster? Il mio è lungo 2 metri.
Altra possibile soluzione: Avvicinare i cavi di segnale (quelli che dal booster vanno alle rotaie, per capirci) verso la parte terminale del distretto, vale a dire quella adiacente all'altra (così da avere meno dispersioni di qualità / quantità di segnale in prossimità del sezionamento)?
Attendo vostri pareri. Grazie.




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Re: Problema con il booster Roco

#29 Messaggio da Docdelburg »

Il fatto di ridurre la lunghezza e aumentare la sezione dei cablaggi è una soluzione che ha risolto alcuni problemi legati ai sensori di assorbimento, ma qui parliamo di retroazione che è una cosa ben diversa.
Fare un tentativo anche per i booster di sicuro non peggiora le cose ma non credo sia risolutivo.
Scusa una domanda: quando dici che la loco 4 volte su 5 si "inchioda" intendi dire che la centralina segnala "cortocircuito" e va in STOP lampeggiante?
Il fatto che non ci sia un blocco costante fa sorgere diversi dubbi; succede solo con quella loco o succede anche con tutte le altre?
Immagino tu l'abbia fatto, ma la prima cosa sarebbe provare ad invertire la polarità in uno dei distretti e la cosa si fa semplicemente estraendo la spinetta dell'uscita binari dal 10764 e rimettendola dopo averla ruotata di 180°.

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Re: Problema con il booster Roco

#30 Messaggio da Albjal »

Docdelburg ha scritto:


Scusa una domanda: quando dici che la loco 4 volte su 5 si "inchioda" intendi dire che la centralina segnala "cortocircuito" e va in STOP lampeggiante?
...
Il fatto che non ci sia un blocco costante fa sorgere diversi dubbi; succede solo con quella loco o succede anche con tutte le altre?


Esatto: La centralina segnala "Corto" e va in STOP lampeggiante.

Succede con tutte le loco.
Docdelburg ha scritto:


Immagino tu l'abbia fatto, ma la prima cosa sarebbe provare ad invertire la polarità in uno dei distretti e la cosa si fa semplicemente estraendo la spinetta dell'uscita binari dal 10764 e rimettendola dopo averla ruotata di 180°.


Posso provare, grazie... ma mi sorge un dubbio: Non è che in questo modo si perde la fase tra le rotaie dei 2 distretti?
Giulio

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Re: Problema con il booster Roco

#31 Messaggio da Docdelburg »

Albjal ha scritto:
Docdelburg ha scritto:


Immagino tu l'abbia fatto, ma la prima cosa sarebbe provare ad invertire la polarità in uno dei distretti e la cosa si fa semplicemente estraendo la spinetta dell'uscita binari dal 10764 e rimettendola dopo averla ruotata di 180°.


Posso provare, grazie... ma mi sorge un dubbio: Non è che in questo modo si perde la fase tra le rotaie dei 2 distretti?


Veramente sembra che già ora non siano in fase, almeno questa è l'impressione.
Se ogni volta che una loco transita da un distretto di un 10764 all'altro la centralina va in corto può voler dire che semplicemente le due sezioni non sono in fase.
Invertendo quindi la posizione della spina del filo di alimentazione ai binari su un solo 10764 si dovrebbero rimettere in fase i due distretti.
La prova è talmente semplice che si fa in un attimo.
Prova e fammi sapere.

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Re: Problema con il booster Roco

#32 Messaggio da Albjal »

... Prova effettuata... esito negativo. Con le spinette del filo di alimentazione orientate uguali (ne ho etichettato la posizione) il tester mi da valore "0". Invertendo una sola spina il tester mi segnala 19-20 V (con puntali ovviamente appoggiati sulle rotaie adiacenti); Ho anche invertito entrambe le spinette... ma in tutti i casi gli esiti sono stati negativi.
Ho controllato che i settori fossero ben isolati tra loro e... nulla.
Mistero misterioso....!
Io sarei del parere di unire i due alimentatori, come ho mostrato nel disegno più sopra, ma ho paura di rovinare due componenti tutto sommato un po' costosi...
Ci aggiorniamo.
Per ora grazie per i suggerimenti.
Giulio

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Re: Problema con il booster Roco

#33 Messaggio da Docdelburg »

Non so che dire......
Posso solo darti un suggerimento per fare una verifica, che poi è il modo con cui io solitamente procedo quando devo assemblare più booster:
prendo due, dico due binari, li congiungo con scarpette isolanti e dopo aver controllato col tester che tra di loro non ci siano contatti, ne alimento uno con un booster e l'altro con l'altro booster.
Faccio transitare un loco corta da un binario all'altro e l'unico problema a cui devo di solito ovviare è proprio la messa in fase delle rotaie, cosa che avviene con la semplice rotazione della spina di uno dei due booster all'uscita binari.
A quel punto, con verifica effettuata, vado a collegare i booster al tracciato.

Potrà sembrare sciocco, ma a volte mi è capitato di dover rifare diversi tentativi per far funzionare il sistema con il tracciato per via di srtani e impensabili contatti.

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Re: Problema con il booster Roco

#34 Messaggio da Albjal »

Per dovere di completezza, comunico che ho provato ad unire gli alimentatori come nel disegno di 6 post più sopra (in modo da uniformare la qualità di corrente in entrata ai 2 booster): Esito negativo.

Pongo, a questo punto, un'altra domanda: Dal momento che il (mio) problema consiste nell'avere più potenza disponibile per l'intero impianto, alimentare 1 solo booster con un trafo più potente tipo quello della foto, risolverebbe il problema oppure rischio che il booster si "fulmini" perché non reggerebbe il carico? (Leggasi anche: La Roco ha costruito il booster in modo che si possa usare solo il loro trasformatore 10851?).
Grazie.

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Re: Problema con il booster Roco

#35 Messaggio da dino-michele »

Ciao io ho risolto un problema che si avvicina al tuo, collegando i negativi insieme dei tre alimentatori per i 3 booster...
Dino

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Re: Problema con il booster Roco

#36 Messaggio da Albjal »

Perdona l'ignoranza, dino-michele: Solo i negativi? E i positivi come li colleghi? Mi posteresti uno schema anche sommario? Grazie.
Giulio

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Re: Problema con il booster Roco

#37 Messaggio da dino-michele »

Il positivo va diretto..
Attenzione positivo e negativo io indico per alimentatori in corrente continua.. I tuoi che alimentatori sono???
comunque il negativo di un alimentatori va collegato insieme con il negativo dell'altro alimentatore ma sempre collegati normalmente ai booster...


http://img203.imageshack.us/img203/4393/oihw.jpg
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Re: Problema con il booster Roco

#38 Messaggio da Albjal »

Grazie per la risposta e lo schema.
Il trasformatore è quello in foto. Ne ho 2 identici per altrettanti booster (sempre identici).
Quindi - perdona i miei termini molto poco tecnici -, dovrei collegare i negativi del cavetto che dal trasformatore va verso il booster.
Dovrei "aprire" la guaina del negativo (prima del connettore al booster, ovviamente) per saldarci un cavetto che mi collega il negativo dell'altro alimentatore? Ho capito bene?
Conosci il mio trasformatore? (Spero di sì, così potrai darmi qualche info in più).



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Re: Problema con il booster Roco

#39 Messaggio da dino-michele »

Giulio capito bene.. Però prima di tagliare e disfare fai una prova ..prova a collegare un solo alimentatore su tutti e due i booster facendo attenzione ad alimentarli con la stessa polarità.. Se hai la possibilità di sdoppiare l'alimentazione è meglio..
Poi fai una prova di passaggio delle loco sui due distretti...
Inoltre controlla, ma l'hai già fatto, con un tester posizione tensione corrente alternata, metti il puntale rosso su un binario e il nero sul binario adiacente dei due distretti.. Devi leggere un valore vicino allo zero, se così non fosse prova a incrociare i puntali del tester tra i binari e cercare di trovare i binari in fase..

Fammi sapere..
Dino

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Re: Problema con il booster Roco

#40 Messaggio da Albjal »

Dino..., ho fatto come hai detto: Mi sono procurato uno sdoppiatore di alimentazione (o meglio: ho comprato gli spinotti e me lo sono costruito), ho collegato i booster e...:

:cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool:

Si è capito qual è stato l'esito oppure devo spiegarlo?
Grazie, grazie, grazieee! Ora collegherò i negativi degli alimentatori senza alcun timore e... avanti tutta!

P.S. Mi resterà in eterno la curiosità di sapere come mai al Doc ha funzionato tutto da subito.
Giulio

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Re: Problema con il booster Roco

#41 Messaggio da dino-michele »

Sono felice che hai risolto...
Lascia stare di capire il perchè............. :smile:

Io dopo aver passato notti ecc.ecc l'ho risolta in questo modo.

Misteri dell'elettronica.

Ciao
Dino

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Re: Problema con il booster Roco

#42 Messaggio da Docdelburg »

Bravo Dino, complimenti per l'aiuto fornito!
E sono contento per Giulio che ha risolto un problema che a me non si è mai presentato. Il capirne il motivo è difficile, specie per chi come me non è esperto di problemi elettrici/elettronici.
Ma per fortuna c'è la possibilità di condividere le esperienze: questo è il bello del forum.... :cool:

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Re: Problema con il booster Roco

#43 Messaggio da dino-michele »

Grazie..

Se si sa usare ed avere un oscilloscopio il problema si può risolvere...

ciao
Dino

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Re: Problema con il booster Roco

#44 Messaggio da Albjal »

Ciao a tutti.
Sono a lutto perché ieri sera, nel fare un po' di ordine, ho effettuato degli spostamenti dei booster e dei trasformatori. Per maggior praticità ho staccato i vari connettori, avendo cura di segnarmene la posizione originaria...
Al riavvio... aaaargh! Si ripresenta il problema del corto tra i due distretti, brillantemente risolto nell'episodio precedente con il suggerimento di Dino.
Nello specifico, appena la loco tocca le rotaie dell'altro distretto, uno dei due distretti va in corto. Attenzione: Solo un distretto, l'altro rimane attivo.
Controlla, ricontrolla, verifica la fase, tester che quasi fonde per l'uso intensivo, stacca i connettori, rimettili in posizione, prova a scambiarli... nulla da fare! Panico e rabbia più totali! Perché?!! :cool:
Poi, ho riprovato anche il primo consiglio di Dino: Alimentare entrambi i booster con un solo trasformatore... e tutto funziona! :cool: Così ho ipotizzato un difetto nei contatti del filo che mette in comune i negativi dei trasformatori (cosa che controllerò stasera).
Nel frattempo, vorrei i vostri pareri, anche in merito alla configurazione che propongo nel disegno: Potrebbe funzionare?

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Vi prego: Aiutetemiiii !
(Grazie!)

Dimenticavo: E che ne dite di questa soluzione? Se ok, che caratteristiche dovrebbe avere il trafo, ricordando che i booster sono i 10764 di Roco?

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Re: Problema con il booster Roco

#45 Messaggio da dino-michele »

Ciao .. troppo strano... Hai ricontrollato i collegamenti dei negativi??
Due trasformatori, fin adesso , ho sempre e solo messo insieme i negativi..se qualcuno se ne intende di elettronica potrebbe rispondere e dire cosa succede se si mettono insieme due alimentatori con positivo e negativo comune..
Se metti un solo alimentatore, più grande di potenza, per entrambi i booster non causa nessun problema proprio perchè la differenza di potenziale è uguale..Prendi con le pinze quello che ti sto dicendo.. perchè la differenza di potenziale può essere diversa su distretti dove sono presenti sensori di assorbimento e altri sistemi.. ecc, ecc...

Io ho risolto utilizzando la centrale MUltizentrale Roco solo come DCC e i booster per i tracciati. Perchè non sono riuscito a far andare d'accordo ile i booster con la centrale...Mi è costato un pò di più , però adesso dormo di notte..

Ciao ciao
Dino

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Re: Problema con il booster Roco

#46 Messaggio da Albjal »

Albjal ha scritto:


Nel frattempo, vorrei i vostri pareri, anche in merito alla configurazione che propongo nel disegno: Potrebbe funzionare?

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@Dino: Ho controllato bene il collegamento dei negativi dei trafo che mi avevi suggerito e che per un po' ha funzionato, come raccontato nell'altro post: Contatti OK, ma problema non risolto.

@Tutti: In seguito agli ultimi problemi (l'elettronica è davvero misteriosa), in preda alla disperazione mi sono armato di forbici, saldatore, stagno, nastro isolante e ho realizzato il circuito di cui sopra. Con il cuore in gola (perché non avevo sin qui ricevuto ancora nessun commento alla mia richiesta di pareri) ho dato corrente, fatto transitare loco da un distretto all'altro e... tutto OK!
Mi si permetta, tuttavia, di dire che non sto facendo salti di gioia perché - viste le deludenti esperienze - posso aspettarmi di tutto dalla dispettosa elettricità. Prima di postare faccine esultanti preferisco mettere alla prova il nuovo impianto per un po' di tempo.
Ci aggiorniamo.
Giulio

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Re: Problema con il booster Roco

#47 Messaggio da lc63 »

ciao
Il collegamento in parallelo di due trasformatori è sempre da evitare perchè in primo luogo pericoloso.
E' una macchina elettrica reversibile, quindi se metti 15 V sul secondario escono 220/230 V sul primario nel nostro caso, se sono in parallelo e scolleghi la spina di uno dei due, questa ha ai suoi capi questa tensione che è chiaramente pericolosa.
Se usi due alimentatori elettronici al posto dei trasformatori come si usa adesso, hanno una circuiteria elettronica interna abbastanza complessa, e rischi di danneggiarli.
Lo schema che hai visto citato sul sito del CFB, l'ho fatto io, e per anni è stato utilizzato con il plastico modulare della Brescia_Edolo, anche unito con il Moduli fremo del CMP, senza problemi.
Poi di colpo durante una manifestazione pubblica, abbiamo avuto gli stessi problemi di corto circuito passando da un distretto all'altro, e solo in un senso.
Dopo i primi tentativi sul campo di capirne il motivo, abbiamo tamponato la situazione al volo, eliminando il booster incriminato ed unendo due distretti. Premetto che li abbiamo sempre utilizzati senza una logica precisa, utilizzando indifferentemente i due modelli ROCO che avevamo a disposizione.
Poi avendo a disposizione uno stock di booster fremo di concezione più robusta, abbiamo abbandonato questo sistema.

Il problema mi si è però ripresentato qualche mese fà, sul plastico di due amici, dove ho utilizzato il medesimo schema con due distretti; dopo qualche settimana di funzionamento, nel passare da un distretto all'altro, solo in un senso di marcia, andava in corto circuito.
Ho cambiato tutto quello che si poteva cambiare, provato combinazioni diverse, allontanato i booster, ma il problema persisteva, anche se a volte si presentava dopo un pò di tempo (1/2 ora o più).
Ho però notato che tra le due rotaie adiacenti dei due distretti, nonostante il segnale DCC fosse in fase, c'era una tensione di circa 1-2 V.
Sono quindi giunto alla conclusione che, questa tensione causava il corto circuito di una centralina, anche cambiandole di posto il problema si ripresentava.
Ho quindi unito elettricamente tra loro una rotaia dei due distretti adiacenti, e da allora il problema non si è più presentato, e sono passati 3 mesi, e sul tracciato stazionano anche 10 locomotive.
Non sono riuscito ad approfondire di più la cosa perchè possiedo solo un vecchio oscilloscopio monotraccia a valvole (che mi stà abbandonando tra le altre cose), quindi non sono riuscito a capire il motivo di questa tensione "strana"; leggero sfasamento del segnale, tolleranze dei componenti, tensione di alimentazione leggermente differente, queste sono le ipotesi, ma mi terrò il dubbio fintanto che non avrò un oscilloscopio a doppia traccia digitale.

Probabilmente con l'uso i booster roco diventano più sensibili ai corto circuiti e basta quindi poco per farli andare in protezione, la piccola differenza di tensione tra i distretti genera un assorbimento anomalo che li manda in protezione.

ti allego lo schema modificato, che stiamo utilizzando con successo, per sintetizzare e chiarire meglio tutto il discorso, spero che si veda altrimenti lo posterò nuovamente
Non è importante la rotaia che dei vari distretti che unisci (interna od esterna), ma deve essere sempre la stessa.

spero di essere stato chiaro, e di averti risolto il problema, altrimenti chiedi
buon lavoro.




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Re: Problema con il booster Roco

#48 Messaggio da Docdelburg »

Grazie Luca per questo interessante contributo; lo terrò ben presente anche se non mi è mai capitato di patire i problemi vostri e di Giulio.

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Re: Problema con il booster Roco

#49 Messaggio da dino-michele »

lc63 ha scritto:

ciao
Il collegamento in parallelo di due trasformatori è sempre da evitare perchè in primo luogo pericoloso.
E' una macchina elettrica reversibile, quindi se metti 15 V sul secondario escono 220/230 V sul primario nel nostro caso, se sono in parallelo e scolleghi la spina di uno dei due, questa ha ai suoi capi questa tensione che è chiaramente pericolosa.
Se usi due alimentatori elettronici al posto dei trasformatori come si usa adesso, hanno una circuiteria elettronica interna abbastanza complessa, e rischi di danneggiarli.
Lo schema che hai visto citato sul sito del CFB, l'ho fatto io, e per anni è stato utilizzato con il plastico modulare della Brescia_Edolo, anche unito con il Moduli fremo del CMP, senza problemi.
Poi di colpo durante una manifestazione pubblica, abbiamo avuto gli stessi problemi di corto circuito passando da un distretto all'altro, e solo in un senso.
Dopo i primi tentativi sul campo di capirne il motivo, abbiamo tamponato la situazione al volo, eliminando il booster incriminato ed unendo due distretti. Premetto che li abbiamo sempre utilizzati senza una logica precisa, utilizzando indifferentemente i due modelli ROCO che avevamo a disposizione.
Poi avendo a disposizione uno stock di booster fremo di concezione più robusta, abbiamo abbandonato questo sistema.

Il problema mi si è però ripresentato qualche mese fà, sul plastico di due amici, dove ho utilizzato il medesimo schema con due distretti; dopo qualche settimana di funzionamento, nel passare da un distretto all'altro, solo in un senso di marcia, andava in corto circuito.
Ho cambiato tutto quello che si poteva cambiare, provato combinazioni diverse, allontanato i booster, ma il problema persisteva, anche se a volte si presentava dopo un pò di tempo (1/2 ora o più).
Ho però notato che tra le due rotaie adiacenti dei due distretti, nonostante il segnale DCC fosse in fase, c'era una tensione di circa 1-2 V.
Sono quindi giunto alla conclusione che, questa tensione causava il corto circuito di una centralina, anche cambiandole di posto il problema si ripresentava.
Ho quindi unito elettricamente tra loro una rotaia dei due distretti adiacenti, e da allora il problema non si è più presentato, e sono passati 3 mesi, e sul tracciato stazionano anche 10 locomotive.
Non sono riuscito ad approfondire di più la cosa perchè possiedo solo un vecchio oscilloscopio monotraccia a valvole (che mi stà abbandonando tra le altre cose), quindi non sono riuscito a capire il motivo di questa tensione "strana"; leggero sfasamento del segnale, tolleranze dei componenti, tensione di alimentazione leggermente differente, queste sono le ipotesi, ma mi terrò il dubbio fintanto che non avrò un oscilloscopio a doppia traccia digitale.

Probabilmente con l'uso i booster roco diventano più sensibili ai corto circuiti e basta quindi poco per farli andare in protezione, la piccola differenza di tensione tra i distretti genera un assorbimento anomalo che li manda in protezione.

ti allego lo schema modificato, che stiamo utilizzando con successo, per sintetizzare e chiarire meglio tutto il discorso, spero che si veda altrimenti lo posterò nuovamente
Non è importante la rotaia che dei vari distretti che unisci (interna od esterna), ma deve essere sempre la stessa.

spero di essere stato chiaro, e di averti risolto il problema, altrimenti chiedi
buon lavoro.




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Ciao, in tutte le ore che ho passato con il tester per capire il problema analogo di Giulio ( io ho la Multizentrale e non avevo corto ma uno strano ronzio sulle loco) non mi è venuto in mente di mettere in comune un polo di due tratte.. bene..
un'altra opzione che funziona..
Intanto volevo postare uno scheda di riferimento per il collegamento su un plastico digitalizzato e automatizzato. retrazione_e_dccxpressnet.pdf (506,2 KB)

Io, ripeto, ho eliminato la Multizentrale come alimentazione di un distretto ed ho inserito un'altro booster al suo posto.. la centrale funge solo per generare il DCC ed inoltre alimento tutti i decoder accessori... perciò non è del tutto eliminata.

Saluti Dino
Dino

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