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Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

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Tiziano
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#26 Messaggio da Tiziano »

Ciao Edgardo,
come ricorderai smanetto anch'io con un po' di elettronica e ti faccio innanzi tutto i complimenti per la realizzazione della centralina.
Avrei un paio di curiosità in proposito: che metodo usi per la fabbricazione della scheda? Fotoincisione? Fogli blu?
Utilizzi un software specifico per il disegno delle piste o fai tutto a manina?

Un'osservazione invece sullo schema espllicativo del segnale bicolore: alimentando il led in CA hai già verificato dalle caratteristriche che sia superfluo mettere due diodi in antiparallelo al led a protezione delle giunzioni?

Grazie ciao!


Tiziano

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Edgardo_Rosatti
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#27 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Tiziano ha scritto:

Ciao Edgardo,
come ricorderai smanetto anch'io con un po' di elettronica e ti faccio innanzi tutto i complimenti per la realizzazione della centralina.
Avrei un paio di curiosità in proposito: che metodo usi per la fabbricazione della scheda? Fotoincisione? Fogli blu?
Utilizzi un software specifico per il disegno delle piste o fai tutto a manina?

Un'osservazione invece sullo schema espllicativo del segnale bicolore: alimentando il led in CA hai già verificato dalle caratteristriche che sia superfluo mettere due diodi in antiparallelo al led a protezione delle giunzioni?

Grazie ciao!


Ciao Tiziano, ricordo molto bene quando abbiamo parlato dei led ad infrarossi. ( a proposito, poi sono riuscito a far funzionare bene la barriera).
E ci tengo a dirti che mi scuso se poi non ci siamo più sentiti dopo la nostra ultima conversazione... te lo devo con tutta sincerità :smile:

Per realizzare i circuiti stampati, sono riuscito a trovare un buon compromesso disegnando gli stessi con il Corel Draw per poi stampare il master su acetato e trasferire il tutto su lastrine presensibilizzate di fotoresist. (Ho trovato anche il fotoresist spray da RS Components).
I fogli blu o P'n'P' che ho conosciuto tramite gli amici del forum, non li ho mai utilizzati.

Con il il Corel si disegna il progetto come si farebbe con un comune CAD vettoriale. Poi viene la fase di stampa su acetato che non è semplice, in quanto la qualità di stampa dipende molto dal tipo di stampante e dal tipo di acetato. Nel mio caso ho provato prima a farmi fare i master in stampa laser da centri specializzati con scarsi risultati. Poi ho trovato degli ottimi fogli di acetato per getto d'inchiostro ottenendo un nero molto coprente utilizzando una comune stampante/scanner HP.
Ma si deve modificare la copertura del nero al 100% tramite le "opzioni avanzate di stampa".

Non è nemmeno semplice disegnare il CS, e chi fa fotoincisione lo sa :-)
Nel senso che tutti i programmi di grafica hanno una sua "curva di apprendimento" per imparare proprio ad usare il programma stesso.
C'è chi usa AutoCAD o similari, io mi sto trovando molto bene con il Corel Draw. Diciamo che usare un programma anzichè un altro è una scelta molto soggettiva.
Poi il bromografo e gli acidi fanno il resto.

Per il led bicolore alimentato in CA ho fatto solo delle prove "empiriche" e non ho verificato nulla in merito. Fino ad ora sono riuscito ad alimentarli senza bruciarli utilizzando le resistenze indicate calcolate con la legge di OHM.
Qui ci sarebbe da approfondire il discorso, anche perchè entrano in gioco cadute di tensione e la possibilità di ottenere anche il colore giallo alimentando il bicolore con una corrente ad impulsi che accende rosso e verde contemporaneamente...

Per ora mi fermo qui e mi scuso per la lungaggine del post :-)
ED

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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#28 Messaggio da Tiziano »

Edgardo grazie mille delle esaurienti risposte.
Io non disponendo di bromografo ho provato i fogli blu per realizzare in casa le schede delle mie barriere IR e mi sono trovato bene; conto di usare lo stesso metodo per la scheda del quadro comandi che sto ancora progettando; è un circuito un po' più complesso che comprende spie di controllo per la posizione dei deviatoi e i comandi per i segnali luminosi, quindi le piste saranno abbastanza numerose. Ti farò sapere come va.

Mi fa solo piacere se le indicazioni che ci siamo scambiati tempo fa ti sono state utili, per il resto no problem...!

A risentirci!
Tiziano

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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#29 Messaggio da Massimo Salvadori »

Ciao A Tutti
Sono atterrito dalla vostra competenza elettronica, quanto ai paraurti non in vista saranno realizzati con un semplice blocchetto di legno con gommapiuma incollata.
E per quanto riguarda le motrici sono sicuro che con tanta elettronica saranno al sicuro, in ogni caso impiegheremo le Taurus della Piko, robuste e economiche, ma ho un' altra idea al riguardo che mi frulla in testa , ma non voglio anticiparla per non generare aspettative che potrebbero essere deluse.

P.S. - L' ho presa molto male all' idea di vedere andare a fuoco le mie loco!

P.P.S. - Mi piace scherzare! :razz: :razz: [:I][:I]
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#30 Messaggio da Andrea »

Massimo ha scritto:

L' ho presa molto male all' idea di vedere andare a fuoco le mie loco!

Ma dai... con tutte le loco che hai... una in più una in meno... cosa cambia!
:cool:
Andrea - “I fermodellisti sono tanti e legati da un'amicizia sincera, che esplode in una cordialità ormai rara nel mondo rumoroso ed incerto di oggi”. La valle incantata

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Edgardo_Rosatti
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#31 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Tiziano ha scritto:

Edgardo grazie mille delle esaurienti risposte.
Io non disponendo di bromografo ho provato i fogli blu per realizzare in casa le schede delle mie barriere IR e mi sono trovato bene; conto di usare lo stesso metodo per la scheda del quadro comandi che sto ancora progettando; è un circuito un po' più complesso che comprende spie di controllo per la posizione dei deviatoi e i comandi per i segnali luminosi, quindi le piste saranno abbastanza numerose. Ti farò sapere come va.

Mi fa solo piacere se le indicazioni che ci siamo scambiati tempo fa ti sono state utili, per il resto no problem...!

A risentirci!


Ciao Tiziano,
grazie a te :smile: :smile: :smile: :smile:

Ho visto che preferisci i flogli blu, ma se un domani vorrai provare col bromografo devi solo chiedere. Io sto facendo alcune prove anche per fotoincidere lastrine di ottone con spessore che va da 0,2 a 0,5 mm utilizzando accessori per acquari tipo riscaldatore e pompetta, ma sono
ancora ai livelli del "Piccolo chimico".

Volevo chiederti qualche info su come realizzi il quadro comandi che citi.
Ne ho fatto uno per un collega fermodellista che voleva una ripetizione ottica della posizione segli scambi utilizzando un semplice circuito tipo set-reset (CD4093) con discreti successi.

Visto che ne parlo ti posto lo schema della centralina del punto a punto che serve al GAS-TT per una delle tre linee, perchè ho un dubbio che magari potremo risolvere insieme.

Il dubbio riguarda uno spiacevole rimbalzo che mi capita ogni tanto sull'ingresso "set" del CD4093. Nel senso che a volte (non sempre) dopo aver impartito il comando set , il circuito si resetta subito dopo.
Per questo motivo ho consigliato ai modellisti del gruppo di usare "paracarri in gommapiuma". Ho previsto anche due pulsanti normalmente aperti da collegare in parallelo ai sensori che non sono visibili nello schema e un bypass per il controllo manuale che non sono evidenziati.

Allego file con schema.

Ciao :smile:

Immagine:
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266,51 KB Punto_a_punto_componenti.pdf (53,82 KB)
ED

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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#32 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Massimo ha scritto:

Ciao A Tutti
Sono atterrito dalla vostra competenza elettronica, quanto ai paraurti non in vista saranno realizzati con un semplice blocchetto di legno con gommapiuma incollata.
E per quanto riguarda le motrici sono sicuro che con tanta elettronica saranno al sicuro, in ogni caso impiegheremo le Taurus della Piko, robuste e economiche, ma ho un' altra idea al riguardo che mi frulla in testa , ma non voglio anticiparla per non generare aspettative che potrebbero essere deluse.

P.S. - L' ho presa molto male all' idea di vedere andare a fuoco le mie loco!

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Ciao Massimo,
tranqui, i paracarri in gommapiuma sono una precauzione.
Eventualmente ci penserà il Grisù Andrea a spegnere eventuali incendi.
:smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

Sto scherzando, ma se avete estintori portateli che non si sa mai :grin:

PS: offro corsi antincendio ad alto rischio a prezzi modici; due giorni di campus con pasti pagati! :twisted:
ED

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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#33 Messaggio da Andrea »

QUI gli estintori non mancano ed al mio paese la gomma piuma abbonda!
State sereni, sarà un successo!
Per quanto rigurda lo schema per me NATURALMENTE è tuuuuuutto chiaro!
Ho solo un piccolo dubbio sul CD4093.
E' quello dei Pooh?
:cool: :cool: :cool:
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#34 Messaggio da Tiziano »

Ciao Edgardo,
per la visualizzazione della posizione degli scambi sfrutto il fatto di avere a disposizione dei motori fleischmann dotati di fine corsa, quindi il circuito base si limita ad un comando meccanico normalmente aperto (2 pulsanti n.o. oppure una levetta 3 contatti configurazione (on)-off-(on) ), una resistenza, un diodo e una spia led (che rimane accesa sulla deviata e si spegne sul corretto tracciato).
Ecco il circuito base:
Immagine:
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34,2 KB

Per quanto rigurada il dubbio sulla centralina provo a guradarmi con calma lo schema che hai mandato, poi ci aggiornaimo.

Ciao!
Tiziano

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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#35 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Tiziano ha scritto:

Ciao Edgardo,
per la visualizzazione della posizione degli scambi sfrutto il fatto di avere a disposizione dei motori fleischmann dotati di fine corsa, quindi il circuito base si limita ad un comando meccanico normalmente aperto (2 pulsanti n.o. oppure una levetta 3 contatti configurazione (on)-off-(on) ), una resistenza, un diodo e una spia led (che rimane accesa sulla deviata e si spegne sul corretto tracciato).
Ecco il circuito base:
Immagine:
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34,2 KB

Per quanto rigurada il dubbio sulla centralina provo a guradarmi con calma lo schema che hai mandato, poi ci aggiornaimo.

Ciao!


Ciao Tiziano,
il tuo schema è molto semplice e pratico. Da come ho capito sfrutta la possibilità del motore dei deviatoi fleischmann (bobine con fine corsa) per mantenere o meno acceso il led. Correggimi se sbaglio; con i pulsanti normalmente aperti comadi il deviatoio, con la resistenza limiti la corrente del led e con il diodo permetti al led di indicare la posizione del deviatoio.
Tipo con led acceso posizione diritta e con led spento posizione deviata o volendo viceversa come nel tuo schema.
E' un'ottima e sicura soluzione, perchè la ripetizione ottica viene data dal motore del deviatoio stesso, inoltre sai se è in controllo.

Nel mio caso citato nel post non avevo la possibilità di usare motori con fine corsa, in quanto trattavasi di Marklin in scala Z.
Quindi mi sono dovuto inventare una soluzione meno raffinata di questa per creare una "pseudoripetizione" pilotata da un doppio deviatore con posizione centrale che controllasse contemporaneamente deviatoio e un set-reset per pilotare due led. Tipo quello usato nello schema della centralina del punto a punto con il 4093.
Con questo schema che allego, non hai il reale controllo del deviatoio e quando accendi l'impianto, al contrario del tuo schema, il led potrà non segnalare la corretta posizione degli aghi.

Per il propietario del plastico che mi ha commissionato il lavoro questo non è stato un problema, in quanto consapevole della limitazione, fa sempre il controllo di tutti i deviatoi quando alimenta l'impianto. Del resto succede così anche nella realtà.

Grazie per le preziose info. Sono sempre utili :smile: :smile:
Per il mio problema fai pure con calma. Ti dico solo che il punto del mio dubbio è nell'ingresso "set" o marcia, la resistenza che si collega al positivo (10K) e il piedino 6 del 4093.

Ciao

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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#36 Messaggio da Tiziano »

Sì Edgardo effettivamente con i fine corsa la soluzione risulta davvero semplice.
Dici bene, è proprio la posizione del motore (e quindi dello scambio) a collegare o meno il led, in pratica si usa il motore come se fosse un deviatore esso stesso!
Resistenza di limitazione obbligatoria e diodo come protezione del led sulla semionda negativa dell'alternata. Proprio perchè funziona in AC il led sfarfalla in modo quasi impercettibile (ad occhio si nota solo se si vuole).

Se non ci sono i fine corsa, usare il set-reset come hai fatto tu penso che sia la cosa più logica. Mi sembra una soluzione affidabile ed efficace.

Un'altra possibilità forse potrebbe essere qualla di usare un doppio deviatore a levetta ON-ON: con un lato collegato al circuito led e con l'altro a un circuito a scarica capacitiva che va alle bobine del motore, ma non so se vale la pena...


A risentirci!
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#37 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Ciao Tiziano,
Per ora ti rigrazio per le utili info :smile:

A presto
ED

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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#38 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Andrea ha scritto:

QUI gli estintori non mancano ed al mio paese la gomma piuma abbonda!
State sereni, sarà un successo!
Per quanto rigurda lo schema per me NATURALMENTE è tuuuuuutto chiaro!
Ho solo un piccolo dubbio sul CD4093.
E' quello dei Pooh?
:cool: :cool: :cool:


:grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:
ED

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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#39 Messaggio da Tiziano »

Ciao Edgardo,
ho iniziato a guardarmi lo schema della centralina. Sono un po perplesso dalla rete di ingresso del flip-flop sul lato reset. Mi aspettavo una rete simmetrica con le resistenze da 10k su entrmabi i lati, ma vedo che così non è... mi daresti qualche lume?
In realtà non sono ancora andato vedermi per bene il datasheet del 4093, e magari deriva dalle caratteristiche dell'integrato... ma magari fai prima tu a illuminarmi.. :smile:
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#40 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Tiziano ha scritto:

Ciao Edgardo,
ho iniziato a guardarmi lo schema della centralina. Sono un po perplesso dalla rete di ingresso del flip-flop sul lato reset. Mi aspettavo una rete simmetrica con le resistenze da 10k su entrmabi i lati, ma vedo che così non è... mi daresti qualche lume?
In realtà non sono ancora andato vedermi per bene il datasheet del 4093, e magari deriva dalle caratteristiche dell'integrato... ma magari fai prima tu a illuminarmi.. :smile:



Ciao Tiziano,
lo schema è stato preso da Nuova elettronica ed è l'interfaccia di un radiocomanto che attiva 2 relè. Qui è semplificato e usa solo metà del 4093, quindi solo un flip-flop.
Facendomi notare che la rete di ingresso non è simmetrica, probabilmente mi stai indicando proprio la strada giusta per risolvere il problema...

Se lascio lo schema collegato al radiocomando, esso funziona benissimo.
Mentre se lo scorporo per il nostro scopo mi da problemi sul "set".
La resistenza da 10K tra set e ingresso l'ho aggiunta io, se no non sarei riuscito ad attivarlo.

Nella pratica ho che quando premo set, il circuito funziona bene all'80% e l'uscita associata è alta. Per il 20% rimanente si resetta da sola.

Quando premo reset non ho mai problemi ed il circuito funziona correttamente.

Come avrai notato, la rete sul reset è un po' più complessa e avevo pensato di ricrearlo alche per il set proprio perchè non mi da problemi.
O forse potrei fare il contrario, cioè cablare il circuito di reset come il set...

Per ora allego il datasheet in pdf del 4093, è un quadruplo nand.
Poi provo ad apportare modifiche al circuito per rendere simmetrici gli ingressi.

Come avrai notato, più che altro sono un "smanettone" che non sempre ottiene i risultati che si prefigge e ti ringrazio infinitamente per il tuo contributo :grin:

Ciao CD4093BC.pdf (157,58 KB)
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#41 Messaggio da Andrea »

Edgardo Rosatti ha scritto:
Come avrai notato, più che altro sono un "smanettone" ...

Alla faccia dello smanettone...
Mo mi vado a scaricare il CD dei Pooh che hai postato zippato...
:cool:
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#42 Messaggio da Tiziano »

Edgardo,
se hai ancora la rivista da cui hai tratto il circuito, magari si può cercare di capire meglio il fuzionamento di quella rete all'interno dell'applicazione originale.
Nel nostro caso io proverei prima sostituendo con una resistenza da 10k sul reset e elimaindando la rete di diodi resistenze e condensatore da 10mF. Potrebbe essere proprio quest'ultimo che tiene alto l'ingresso reset anche quando non serve, creando il rimbalzo. Manterrei invece il conndensatore tra i +12 e massa.

Andrea, il 4093 è uno dei primi concerti quando c'era ancora riccardo fogli, vedrai ti piacerà!! :razz:
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#43 Messaggio da Andrea »

Tiziano ha scritto:

Andrea, il 4093 è uno dei primi concerti quando c'era ancora riccardo fogli, vedrai ti piacerà!! :razz:

Ma è un CD pirata! L'ho messo nel lettore e non si sente nulla!!
:cool:
Scherzi a parte, continuate così!
Vi stiamo seguendo con passione ed interesse... :wink:
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#44 Messaggio da Massimo Salvadori »

Ciao a Tutti

Con l' amico Andrea abbiamo, o meglio ha perchè io mi limito a osservare, iniziato la posa degli scambi. C'è una piccola differenza d quanto previsto in origine, nella stazione bassa saranno inseriti tre scambi di Tillig del tipo con aghi elastici, sono il massimo della libidine fermodellistica perchè estremamente realistici, ma anzichè essere azionati da un elettromagnete possono essere azionati solo da un motore. Pertanto il comando anzichè un impulso di corrente è dato da un interruttore che apre/chiude un circuito, il motore ( nel caso Tillig art. 86110 ) sottoplancia ad azionamento lento è dotato di finecorsa.
La cosa modifica i circuiti delle centraline di comando ? se sì ... vedete un po' voi come fare perchè io sono rimasto ai fanali a petrolio.
Però una cosa la posso fare, recupero uno schema di comando del motore Tillig e lo inserisco. Sicuramente tornerà utile.
I motori sottoplancia sono stati impiegati sia nel plastico di Kirchbach che nel mio precedente diorama del Deposito Locomotive che nell' attualmente in gestazione, gestazione degna di un elefante, diorama del Raccordo Ferroviario. Alri tipi di motori, so che esistono p.e. i Peco, i Tortoise, e chi più ne ha più ne metta, non li abbiamo mai montati.
A presto
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#45 Messaggio da Andrea »

I motori ai quali si riferisce Massimo sono questi:
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#46 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Tiziano ha scritto:

Edgardo,
se hai ancora la rivista da cui hai tratto il circuito, magari si può cercare di capire meglio il fuzionamento di quella rete all'interno dell'applicazione originale.
Nel nostro caso io proverei prima sostituendo con una resistenza da 10k sul reset e elimaindando la rete di diodi resistenze e condensatore da 10mF. Potrebbe essere proprio quest'ultimo che tiene alto l'ingresso reset anche quando non serve, creando il rimbalzo. Manterrei invece il conndensatore tra i +12 e massa.

Andrea, il 4093 è uno dei primi concerti quando c'era ancora riccardo fogli, vedrai ti piacerà!! :razz:


Ciao Tiziano, dovrei averla e appena posso la recupero e la posto.

Per il problema provo a modificare il reset come il set, bypasando anche la resistenza da 47K posta in serie al piedino 1. Basta togliere i componenti e creare qualche ponticello, mentre il condensatore tra +12 e massa lo lascio.

Per ora ti ringrazio per il prezioso aiuto e appena possibile ti farò sapere.
Allego uno schema come mi suggerisci...

Ciao

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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#47 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Massimo ha scritto:

Ciao a Tutti

Con l' amico Andrea abbiamo, o meglio ha perchè io mi limito a osservare, iniziato la posa degli scambi. C'è una piccola differenza d quanto previsto in origine, nella stazione bassa saranno inseriti tre scambi di Tillig del tipo con aghi elastici, sono il massimo della libidine fermodellistica perchè estremamente realistici, ma anzichè essere azionati da un elettromagnete possono essere azionati solo da un motore. Pertanto il comando anzichè un impulso di corrente è dato da un interruttore che apre/chiude un circuito, il motore ( nel caso Tillig art. 86110 ) sottoplancia ad azionamento lento è dotato di finecorsa.
La cosa modifica i circuiti delle centraline di comando ? se sì ... vedete un po' voi come fare perchè io sono rimasto ai fanali a petrolio.
Però una cosa la posso fare, recupero uno schema di comando del motore Tillig e lo inserisco. Sicuramente tornerà utile.
I motori sottoplancia sono stati impiegati sia nel plastico di Kirchbach che nel mio precedente diorama del Deposito Locomotive che nell' attualmente in gestazione, gestazione degna di un elefante, diorama del Raccordo Ferroviario. Alri tipi di motori, so che esistono p.e. i Peco, i Tortoise, e chi più ne ha più ne metta, non li abbiamo mai montati.
A presto


Ciao Massimo,
ricordo le differenze sugli azionamenti degli scambi di cui parli e hai fatto bene a specificare il metodo da usare per comandarli perchè è molto utile saperlo.
Penso non ci siano problemi interfacciarli con le centraline, in quanto esse usano sempre un relè che mantiene la posizione, esattamente come farebbe un interruttore manuale.
Se puoi posta lo schema del motore, così vediamo come funziona.

Ciao
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#48 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Andrea ha scritto:
Edgardo Rosatti ha scritto:
Come avrai notato, più che altro sono un "smanettone" ...

Alla faccia dello smanettone...
Mo mi vado a scaricare il CD dei Pooh che hai postato zippato...
:cool:


Se lo masterizzi ricordati di attivare la modalità "smanettone" sul lettore CD.
:grin: :grin: :grin: :grin:

A proposito della foto dei motori che hai postato; sono del plastico di Carnate o sono generiche?

Ciao Andrea :smile:
ED

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Edgardo_Rosatti
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#49 Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Ciao,
ho modificato la centralina e ora funziona bene.
Quando possibile possiamo fare i test sul campo.

Un grazie a Tiziano per i preziosi consigli :smile:

Edgardo
ED

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Andrea
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Re: Linea "da punto a punto" e sistema "a blocchi"

#50 Messaggio da Andrea »

Edgardo Rosatti ha scritto:

Un grazie a Tiziano per i preziosi consigli :smile:

Grazie a te Edgardo, il gioco di squadra paga!!
Andrea - “I fermodellisti sono tanti e legati da un'amicizia sincera, che esplode in una cordialità ormai rara nel mondo rumoroso ed incerto di oggi”. La valle incantata

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