Azione su itinerario per comandare scambio in Rocrail

[MarcoMN]

Buonasera la presente richiesta di aiuto verte sull'obiettivo di impostare una azione all'interno di un itinerario che possa comandare uno scambio, detto sinteticamente, DUE volte.
Riferisco la richiesta al seguente schema di tracciato:


Nel tracciato ho la necessità di eseguire un itinerario che PARTA da FB_INT passando (indicativamente) per LOOP_DWN dunque attraversando il loop, per ripassare sullo scambio SW4 indirizzando il convoglio per FB_EST e poi proseguire... nonserve indicare l'itinerario completo per esporre il problema.

L'itinerario è completamente compilato (spero bene):


Queste le impostazioni dei deviatoi:


Queste dunque, le azioni associate all'itinerario:


Questa la condizione impostata su "UNLOCK_SW4" (sblocca *TEORICAMENTE* SW4 quando si eccita il sensore fb207)


Questa la condizione impostata su "SWAP_SW4_DRITTO" (gira lo scambio su Dritto quando si eccita il sensore fb207)


Queste le due azioni inserite:


Non funziona: il convoglio si avvia, TUTTI I DEVIATOI VENGONO BLOCCATI da rocRail, e SW4 non vuole saperne di sbloccarsi e girarsi per la seconda volta.
Nota: ho provato a lasciare SW4 su "Apri" ma, nel caso in cui SW4 si trovasse DRITTO, il treno non parte finché MANUALMENTE si GIRA LO SCAMBIO. una volta messo sulla posizione prevista dall'itinerario, il convoglio finalmente parte (il brutto è che non si verifica comunque il cambio di posizione di SW4 una volta che ha lasciato il blocco.
Aiutatemi a capire:
- SE si può bypassare il blocco imposto da RR sui deviatoi coinvolti dall'itinerario
-SE è effettivamente bypassabile
- che soluzione posso adottare? Anche completamente diversa.

Ringrazio fin d'ora chi saprà aiutarmi.

[Docdelburg]

Ciao Marco, proseguiamo qui il discorso iniziato su DCCWorld.
Quello che stai facendo non è corretto, almeno secondo la logica del programma.
Tu hai fatto un itinerario complesso mentre la stessa cosa andrebbe impostata come "pianificazione" scindendo i vari itinerari interni.
Se tu crei un itinerario FT_INT-LOOP_DWN e un successivo itinerario LOOP_DWN-FB_EST potrai gestire comodamente i deviatoi SW26 e SW4 nel modo opportuno. In un itinerario qualsiasi i deviatoi rimangono obbligatoriamente e necessariamente bloccati fino al suo completamento. Inutile quindi cercare di forzarne qualcuno a itineraio ancora in svolgimento.
Imposta semmai una pianificazione con un percorso da attivare nel blocco FT_INT e che da questo arrivi a FT_EST passando per LOOP_DWN. Sceglierai poi il binario di destinazione successivo.
Perchè la pianificazione si attivi in automatico, basta mettere dei binari unidirezionali nei rispettivi binari.
Tra qualche momento ti riposto il tuo schema con detti binari direzionali.

[Docdelburg]

Ecco lo schema con i binari unidirezionali

Mettendo i quattro binari unidirezionali nei binari relativi ai blocchi FT_XX, ogni convoglio in arrivo dal blocco SC_FB sarà instradato obbligatoriamente sul blocco FT_INT, percorrerà il cappio verso LOOP_DWN e da questi si dirigerà al blocco FT_EST e da questi di nuovo verso SC_FB e successivi. Ovviamente ogni itinerario disporrà i deviatoi in modo opportuno, perchè quando si attiverà l'itinerario LOOP_DWN-FT_EST, i deviatoi SW26 e SW4 saranno liberi perchè già completato l'itinerario FT_INT-LOOPDWN. Il blocco LOOP_DWN dovrebbe avere indicazione di "nessuna sosta".
Perchè un itinerario si completi il prima possibile, e quindi liberi eventuali accessori bloccati (segnali, deviatoi e altro) ricordati di biffare la seguente voce nel quadro relativo a ogni blocco del tuo tracciato.

Tornando alla prima immagine, i due binari unidirezionali cerchiati in indaco all'interno del cappio sono facoltativi, nel senso che, a seconda di come sono posti, puoi scegliere se far fare un percorso in senso orario o antiorario. In loro assenza la circolazione sara con direzione random.
Non ha quindi nessun senso creare un itineraio così complesso da includere tanti blocchi, proprio perchè ti può creare problemi. Oltre a renderti bloccati alcuni deviatoi, ti ritarda anche la marcia di altri convogli i cui itinerari intersecano quello non ancora completato.

Rimane sempre valido anche il suggerimento di gestire la polarità all'interno del cappio con un relè bistabile, comandato in parallelo al motore del deviaroio SW26.

P.S.: una volta posti i binari unidirezionali, dovrai cancellare e rifare i nuovi itinerari, meglio se con la funzione automatica. Ricorda poi di chiudere e rilanciare il programma a ogni variazione degli itinerari.

[Docdelburg]

Mi preme un'ulteriore precisazione.
Lo schema con i binari unidirezionali ti viene suggerito perchè ho inteso che il convoglio in uscita dal cappio inferiore va instradato sul blocco FT_EST, così come i convogli in arrivo dai tronchini SF.., mentre quelli in arrivo da SC-FB vanno instradati sul blocco FT_INT.
Non ci fosse questa necessità, basterebbe scindere i vari itinerari come esposto in precedenza e lasciare libera percorrenza sia dei blocchi FT_XX che della direzione di percorrenza del cappio.

[MarcoMN]

Ciao Mauro. Grazie per le tue risposte ed ulteriori successive.
Premetto e preciso che l'intervento su DCCworld è distaccato da questo proprio perché sono due argomenti affini ma non direttamente correlati. L'automatismo sullo scambio 26 è concepito permanente per i momenti di gioco libero, senza automatismi da itinerario o pianificazione.

Purtroppo, salvo ulteriori delucidazioni o scoperte che si potranno fare successivamente, capisco che il mio intento ha superato le reali capacità di un software che ritenevo "open" alla massima potenzialità. Questo limite del blocco sugli item comandati da un itinerario è davvero vincolante.
Le pianificazioni le avrei approcciate successivamente il completamento della matrice di possibili itinerari. Avrei avuto più armi a disposizione.
Considera alcune cose (potrebbero stravolgere il senso di quanto detto?): ad esempio che il router automatico è disattivato (gli itinerari non vengono scoperti dalla funzione sutomatica) I convogli vengono lanciati solo da itinerari compilati a mano ed eventuali successive pianificazioni.
Altra cosa: non credo raggiungerò una vera e propria pianificazione oraria con tabelle ben definite. La circolazione che intendo approcciare non sarà uniforme. Voglio lasciarmi la possibilità più ampia di "giocare libero", diciamo.

Le.tue considerazioni le prenderò sicuramente in esame ma solo per le ipotesi che hai fatto in cui non vengono aggiunti sensori, perché non c'è più spazio fisico ne economico per aggiungere moduli sensore.
Le uscite sono 40 se non le ho contate male e son tutte impegnate.
Sulla scorta delle precisazioni, pensi che si possa riconsiderare qualche possibilità diversa?

Seguiranno prove dividendo in due l'itinerario ed eventualmente lanciandolo con un concatenamento di itinerari (dal menu di selezione in "imposta destinazione " si può.
Vorrà dire che invece di lanciare uno, saranno due).

Concludo lasciando un dubbio: perché Sw 26 allora nell'elenco scambio da comandare dell'itinerario in questione, avendolo lasciato libero (bloccare=apri) svolge egregiamente la sua funzione e non viene bloccato dell'esecuzione dell'itinerario?
Ho fatto delle prove con cui sw4 era aperto ma non funziona.

[Docdelburg]

Le pianificazioni sono una serie itinerari successivi, con possibilità di fermate e ripartenze nei blocchi intermedi, da lanciare alla bisogna, come un normale itinerario e non contemplano quindi per forza tabelle orarie e programmazioni. Possono servire per realizzare percorsi complessi sfruttando la sequenza di itinerari singoli ridotti.
Capisco la necessità di avere mano libera sulle manovre relative al tracciato e non essere vincolato a itinerari prefissati.
Se nel compiere l'itinerario complesso che hai indicato riesci comunque a movimentare il deviatoio SW26 con il sensore intermedio, io proverei a fare la stessa procedura con il deviatoio SW4 ma mettendolo in seconda posizione nella lista dei comandi (con SW26 in terza posizione), preceduto ad esempio da SW7, applicando tutto quanto fatto con SW26. Non vorrei che fosse proprio la prima posizione nei comandi a impedire la partenza del convoglio, cosa che non succede con SW26 in seconda posizione. Provare non costa nulla. C'è un tasto-funzione che sposta semplicemente la posizione dei deviatoi nella lista senza bisogno di altre modifiche.
In tutti i discorsi nei post precedenti non ho mai accennato al fatto di aumentare i sensori; per evitare di ricorrere alla programmazione avevo solo inserito i binari unidirezionali nel layout del programma Rocrail, così da creare binari con direzione unica obbligatoria, cosa che non richiede alcun intervento sul tracciato fisico.

[eroncelli]

...

...capisco che il mio intento ha superato le reali capacità di un software che ritenevo "open" alla massima potenzialità. Questo limite del blocco sugli item comandati da un itinerario è davvero vincolante.
...

Credo ti sfugga il principio base: una volta bloccato un itinerario, questo NON può essere modificato per ragioni di sicurezza: non è un limite del SW, anzi tutt'altro !!
Come è stato ben spiegato da Docdelburg, ci sono soluzioni semplici per attuare quanto desideri: come vedi, si può risolvere tutto, ma non nel tuo modo.
Un SW non è "open" perché ti permette di fare quello che vuoi: ha delle regole da rispettare (vale per ogni SW per treni e non solo).

[MarcoMN]

Grazie Mauro. Si scusa ho inteso che i binari unidirezionali fossero di tipo sensore in quanto riportano la freccia verde ma mi sono lasciato trarre in inganno.

Ho recepito anche quanto puntualizzato da Eugenio. Grazie a entrambi.
Faccio un po di prove: prima provo a spostare SW4 come suggerito da Mauro.
Se non funziona spezzo in due l'itinerario, e se funziona proseguo a definire gli itinerari base, preludio alle pianificazioni.

[MarcoMN]

Sostanzialmente la chiosa di questo thread è: gli itinerari in RocRail bloccano indiscriminatamente gli scambi dichiarati nel percorso.
Il tracciato in questione ha necessità di una revisione totale e così sarà. (Work in progress).

Chiuderei l'argomento qui.

[eroncelli]

Mi permetto di sottolineare l'uso non corretto del termine "indiscriminatamente" per il blocco degli scambi: il blocco avviene per questioni di sicurezza, come è giusto che sia.
Gli scambi bloccati, insieme alle tratte, si sbloccano solo quando il treno arriva alla fine del percorso: per ridurre il problema, si possono introdurre tratte aggiuntive, come nella realtà, in modo da liberare scambi e tratte appena possibile, favorendo una maggiore fluidità di corsa.

[IpGio]

Sostanzialmente la chiosa di questo thread è: gli itinerari in RocRail bloccano indiscriminatamente gli scambi dichiarati nel percorso.
Il tracciato in questione ha necessità di una revisione totale e così sarà. (Work in progress).

Chiuderei l'argomento qui.

Bene... comunque facci sapere l'evoluzione e grazie per questa condivisione.


IpGio

[Senialas]

Mi permetto di sottolineare l'uso non corretto del termine "indiscriminatamente" per il blocco degli scambi: il blocco avviene per questioni di sicurezza, come è giusto che sia.
Gli scambi bloccati, insieme alle tratte, si sbloccano solo quando il treno arriva alla fine del percorso: per ridurre il problema, si possono introdurre tratte aggiuntive, come nella realtà, in modo da liberare scambi e tratte appena possibile, favorendo una maggiore fluidità di corsa.

Premetto che conosco poco Rocrail, ma mi sembra strano che i deviatoi bloccati restino bloccati fino alla fine dell'itinerario. Su altri sw i deviatoi si sbloccano man mano che il treno li ha attraversati, con ritardo magari definito dall'utente.
Se un itinerario ha 10 deviatoi, alla partenza dell'itinerario vengono bloccati tutti e 10? Grazie

[eroncelli]

Certo, se pensi che così funziona la ferrovia reale !!!

[IpGio]

InfaTTi... esempio... stazione nascosta, itinerario con 5 deviatoi ed un incrocio... il convoglio parte e si "spezza" che faccio visto che non posso visivamente controllare questa parte di impianto, lascio che il sw faccia partire un'altro convoglio che magari va ad impegnare anche un solo deviatoio del precedente itinerario?
La sicurezza prima di tuTTo, specie in zone dell'impianto nascoste e comunque su tutto il tracciato.
Visto che generalmente i nostri impianti non sono così "trafficati" meglio aspettare la liberazione dei blocchi per poter "girare" anche un solo deviatoio.
Credo poi che pochi di noi vadano a verificare il fine corsa di un deviatoio per accertarsi che lo stesso si sia effettivamente "girato" per liberarlo via sw e renderlo disponibile per un'altro itinerario (via sw).


IpGio

[Senialas]

Giorgio, se il convoglio si spezza, tranne in casi eccezionali, il blocco o i blocchi dove è rimasta parte del convoglio restano occupati e non si libera nulla.

[Senialas]

Certo, se pensi che così funziona la ferrovia reale !!!

Non ho capito che significa la risposta

[Docdelburg]

............
Se un itinerario ha 10 deviatoi, alla partenza dell'itinerario vengono bloccati tutti e 10? Grazie

Roberto, il problema si è posto perche Marco ha fatto itinerari singoli, manualmente, comprendenti diversi blocchi successivi, quasi a completare un giro dell'intero tracciato.
In questo modo comprendeva anche entrata e uscita da un cappio e non gli funzionava la gestione del deviatoio che dava origine al cappio stesso. Inoltre bloccava la circolazione di altri convogli, sempre per il motivo di deviatoi bloccati e tratti selezionati.
Rocrail in effetti blocca i deviatoi fino a completamento dell'itinerario, o meglio, fino al contatto con il sensore ENTER del blocco di arrivo (sai che spesso si usano 2 o 3 sensori).
Riportando gli itinerari a percorsi più brevi, tra un blocco e il successivo, come quando fatti lasciando lavorare l'automatismo specifico del programma, il problema del blocco dei deviatoi non si pone e non si è mai posto.
L'itinerario complesso citato all'inizio si realizza con una pianificazione fatta di tanti piccoli itinerari, in genere da un blocco ad uno successivo, ti permette di gestire anche l'entrata e uscita da un cappio senza alcuna sosta intermedia gestendo il deviatoio e, volendo, anche la polarità.

[Docdelburg]

Ho rifatto il piano binari da zero comprimendo un pò l'estensione iniziale così da vederlo un pò più chiaramente.
Ho tolto una serie di blocchi e lasciato al loro posto tutti i sensori tranne due, i sensori fb21 e fb9 del mio piano, che ho inserito nei blocchi bk1 e bk2 come tratti centrali caratterizzati dalla funzione SHORTIN che ferma a metà binario le due ALn e le due ALe del tuo elenco.

A queste 4 auto-elettromotrici, che considero più corte di un normale convoglio, ho attivato la funzione SHORTIN così che in questi due binari (bk1 e bk2) si fermino al centro del binario e non alla sua estremità. Ovviamente è suggerimento da valutare a discrezione di Marco.

Con i blocchi rimasti e itinerari automatici, non si dovrebbe correre il rischio di avere la circolazione bloccata per occupazione di blocchi contigui da parte di due convogli viaggianti uno verso l'altro.

Il blocco SC_FB con segnale dedicato, è il blocco di protezione della stazione con binari FB_XX, binari con obbligo di percorrenza a sinistra e relativi segnali di partenza. Anche in questo caso i segnali sono un suggerimento e un esempio di come vanno impostati.

I blocchi bk28, bk29, bk30 e bk31 permettono l'entrata e l'uscita dai vari binari tronchi di sosta e parcheggio; a mio modo di vedere, attivando una circolazione in completo automatismo, alcuni convogli che dovrebbero circolare sui binari di corsa potrebbero finire nei binari di sosta invece che entrare in una stazione e/o percorrere uno dei due loop. Per evitare questo, basta escludere questi blocchi (tasto dx del mouse su ciascun blocco e scegliere "Mettere fuori servizio"). Riattivare i blocchi qualora si voglia utilizzare uno dei binari di sosta, sia in entrata che in uscita.

In generale e sempre in riferimento al mio piano binari allegato, ritengo inutile la posizione dei seguenti sensori fb9, fb11, fb12, fb19, fb20, fb21, fb26 e fb29. A mio avviso sarebbero meglio impiegati come sensori a metà binario nella stazione principale (come fatto con fb9 e fb21), come doppio sensore (enter e in) nei blocchi PONTE-INT, PONTE_EST, SC_FB e LOOP_UP. Questi ultimi quattro blocchi sono blocchi di protezione delle stazioni e sarebbe meglio avessero i due sensori ENTER e IN per avere sicurezza dell'arresto del convoglio, a meno di non prevedere un tratto di binario soggetto all'unico sensore (ENTER2IN) abbastanza lungo da arrestare qualsiasi convoglio, indipendentemente dalla sua velocità e dal ritardo di frenata impostato sulla CV4 del decoder del locomotore.

[Senialas]

............
Se un itinerario ha 10 deviatoi, alla partenza dell'itinerario vengono bloccati tutti e 10? Grazie

Roberto, il problema si è posto perche Marco ha fatto itinerari singoli, manualmente, comprendenti diversi blocchi successivi, quasi a completare un giro dell'intero tracciato.
In questo modo comprendeva anche entrata e uscita da un cappio e non gli funzionava la gestione del deviatoio che dava origine al cappio stesso. Inoltre bloccava la circolazione di altri convogli, sempre per il motivo di deviatoi bloccati e tratti selezionati.
Rocrail in effetti blocca i deviatoi fino a completamento dell'itinerario, o meglio, fino al contatto con il sensore ENTER del blocco di arrivo (sai che spesso si usano 2 o 3 sensori).
Riportando gli itinerari a percorsi più brevi, tra un blocco e il successivo, come quando fatti lasciando lavorare l'automatismo specifico del programma, il problema del blocco dei deviatoi non si pone e non si è mai posto.
L'itinerario complesso citato all'inizio si realizza con una pianificazione fatta di tanti piccoli itinerari, in genere da un blocco ad uno successivo, ti permette di gestire anche l'entrata e uscita da un cappio senza alcuna sosta intermedia gestendo il deviatoio e, volendo, anche la polarità.

Grazie Mauro della spiegazione. Non sapevo che servisse, in pratica, spezzare l'itinerario complessivo (se lungo) per ottenere il rilascio dei deviatoi già superati. Con TrainController non è così: man mano che il treno lascia un blocco (con l'eventuale ritardo inserito dall'utilizzatore) le tratte percorse vengono rilasciate insieme ai relativi deviatoi. Restano invece bloccate le tratte ed i deviatoi ancora da percorrere.

[Docdelburg]

Grazie Mauro della spiegazione. Non sapevo che servisse, in pratica, spezzare l'itinerario complessivo (se lungo) per ottenere il rilascio dei deviatoi già superati. Con TrainController non è così: man mano che il treno lascia un blocco (con l'eventuale ritardo inserito dall'utilizzatore) le tratte percorse vengono rilasciate insieme ai relativi deviatoi. Restano invece bloccate le tratte ed i deviatoi ancora da percorrere.

Dicendo tu che, ogni volta che un blocco viene raggiunto, TC libera il tracciato appena percorso, mi consente di confermare che anche Rocrail fa la stessa cosa se opportunamente programmato.
Ogni volta che si raggiunge un blocco si attiva l'itinerario successivo (con o senza ritardo) e si libera il precedente. Probabilmente TC supporta l'itinerario complesso, mentre Rocrail richiede una pianificazione fatta di brevi itinerari. Puoi sempre fare un itinerario più complesso ma con qualche limite, come ad esempio il discorso della gestione di un cappio.
Esiste inoltre in Rocrail una funzione che consente di stabilire, estemporaneamente, un blocco qualsiasi di arrivo, per quanto lontano, in sostituzione di un eventuale itinerario complesso.

[eroncelli]

Mi permetto di indicare che ogni consenso basato su temporizzazioni non è sicuro: quaste vale per ogni tipo di logica, incluso i SW per i ns trenini.
Addirittura, i consensi dovrebbero almeno essere doppi (o tripli), ma ci si può accontentare.
Per quanto riguarda la mia affermazione sulla "ferrovia reale", non capisco che cosa non sia chiaro: forse non è chiara la sicurezza dei blocchi degli itinerari ???

[Senialas]

Il consenso di TrainController per la liberazione dei blocchi e dei relativi deviatoi non è fatta su temporizzazioni, ma sul mancato assorbimento dei rotabili ormai non più presenti.
Non ho capito se con la tua affermazione, in risposta alla mia domanda: "Se un itinerario ha 10 deviatoi, alla partenza dell'itinerario vengono bloccati tutti e 10? Grazie" intendevi dire che anche nelle ferrovie reali non si liberano i deviatoi fino al raggiungimento della destinazione.

[eroncelli]

Sfugge la differenza tra blocchi e percorsi: urge lettura di appositi testi.

[Senialas]

Sfugge a te qualcosa. La differenza tra blocchi e percorsi è chiarissima.
E intanto non ha ancora risposto alla mia domanda.

[eroncelli]

Rispondo: certo, ad esempio in uscita da Milano Centrale, un itinerario blocca tutti i deviatoi necessari e li libera solo se raggiunge il blocco successivo, cioè è completato l'itinerario (si trova in un blocco senza altri deviatoi e con un segnale di controllo marcia).
Una volta dato il consenso di partenza, il treno non lo fermi più, finchè trova un blocco controllato da un segnale, già sulla via d'uscita.
Non c'è un blocco contaassi od un qualsiasi rilevatore di presenza tra i vari deviatoi.
Da qui può procedere con altri itinerari, oppure semplicemente tramite la liberazione di 2 blocchi davanti (ed entriamo nel discorso segnalamento).
Ci sono ancora poche stazioni con comandi manuali: credi che si liberino man mano che il treno avanza !!!!!!
Aggiungo: un po' di principi di automazione andrebbero conosciuti (ad esempio le macchine a stati finiti).
Se, però, non fossi stato chiaro, passo la parola ...