grave incidente alle porte di Milano quale causa?

[teebreda]

nella preoccupazione comprensibile, chiedo a chi ha più competenza tra tutti voi se il fatto di avere accettato nel tempo che i convogli viaggino con la motrice in spinta non sia elemento che aggrava la compressione delle carrozze tra loro invitandole per così dire al deragliamento alla prima asperità o difetto dei binari; dato che questa è l'esperienza pratica più comune nelle ferrovie in scala (deragliamento infinitamente più probabile se si spinge), non vorrei che, pur con meno peso, questo fattore fosse il solito effetto del tentativo di risparmiare denaro nel cambio di motrice ai capolinea. Io francamente mi sentirei più tranquillo a viaggiare con la motrice in testa e tutte le volte che salgo sul treno mi dà molto fastidio vedere la motrice in fondo!!!!!!!!!!!!!! E sento pure molte più vibrazioni in spinta, specie proprio sulle MDVC, MDVL, di fabbricazione trentennale, rigide come pochi, tra le peggiori carrozze mai progettate e costruite sin dalle centoporte che decisamente preferivo.
ehm scusate l'ignoranza ingegneristica ma io vado a sentimento......... Belle le mie carrozze a scompartimenti tipo 1946.. con la 428 in testa

[Mauricio]

È probabile. Ricordo che negli anni '80 in Argentina il sistema a spinta, ovvero push-pull faceva risparmiare personale e manovre perché non occorreva invertire la locomotiva. Ma i conducenti non si sentivano sicuri con la motrice dietro sei carrozze, dicevano che era meno stabile e la prima carrozza più fragile in caso di un eventuale scontro frontale, e nel 1990 il sistema sparì per sempre.

[Giacomo]

Non sono un ingegnere e quindi non so, però in effetti a lume di naso direi che è molto probabile quello che affermi, ovviamente non so a che livello, avranno sicuramente studiato le problematiche prima di prendere tali decisioni, però è sicuro che se la forza viene applicata in spinta da un corpo più pesante (motrice) verso uno più leggero (carrozza) quest'ultimo tende a essere molto più instabile nel mantenimento di una traiettoria, mentre se tirato è molto più stabile... vero è che ci sono le rotaie a guidare la traiettoria ma un certo effetto "di galleggiamento" delle carrozze spinte credo che sia sempre presente, rendendo i veicoli stessi un po' più sensibili a problematiche delle rotaie stesse... se tali problematiche rimangono entro certi limiti probabilmente l'effetto non ha conseguenze (se non forse una diminuzione del confort), ma se le problematiche sono grosse, come in questo caso, temo che questo alleggerimento possa avere conseguenze più forti... certo in questo caso si è trattato di una situazione estrema, probabilmente ben al di fuori dei limiti studiati dagli ingegneri.... mi viene naturale pensare al fatto che i treni AV non vengono, anch'essi, girati alle stazioni di testa, ma hanno motrici a entrambe le testate, non da una sola... o mi sbaglio? Francamente l'AV è un po' fuori dal mio terreno preferito e non la conosco molto....

[benigni99]

Anche io mi associo alle considerazioni di Giacomo, per i Treni AV essi dispongono di carrelli motorizzati (ad esempio l' ETR 400, l' AGV Alstom e l' ETR 575) mentre elettrotreni più vetusti come l' ETR 500 dispongono di due motrici (E 404 per i Frecciarossa e E414 per i Frecciabianca). Magari in questi dettagli tecnici Fabrizio potrà essere più preciso.

Filippo

[teebreda]

ho pochi ricordi di fisica studiata alle superiori, ma la forza da spinta, contrastata dalla massa della carrozza che si trova anteriormente e che frena quella successiva, fa sì che quest'ultima sfoghi le forze ricevute da dietro attraverso non solo il vettore longitudinale ma anche altri laterali destro e sinistro, facilitando in curva o in caso di asperità sensibili traballamenti (tentativo di accavallamento dei respingenti) oppure, peggio, lo svincolamento della carrozza successiva rispetto a quella anteriore tramite una rotazione del suo corpo ed un deragliamento.
Gli elettrotreni, che hanno/avevano una motorizzazione distribuita su almeno tre punti non potevano presentare i rischi di cui sopra, essendo anche le vetture folli intermedie sottoposte ad eguali trazione e spinta.
Il problema della mistificazione dei principi e del progresso ingegneristico asserviti alla convenienza economica non si limitano ai treni: ricordate che prima dell'ultimo decennio sugli oceani si poteva volare solo con quadrigetti (leggi 747) od almeno trigetti (leggi DC10/MD11/L1011)? Poi qualche furbacchione (compagnie aeree) ha convinto l'agenzia americana per il volo a consentire ai bigetti (leggi 777, A330, ecc.) il sorvolo degli oceani data l'enorme affidabilità ormai raggiunta dai motori moderni. Risultato: se siete sull'oceano tra Milano e New York e si blocca un motore su due sono grane, prima, ai miei tempi ,se se ne bloccava uno su quattro nessuno se ne accorgeva. (in caso di guasto, probabilità di fare il bagno ora 50%, prima 25%)

[robiravasi62]

in questo video si vede che al transito in stazione di Pioltello qualche problemino c'era già
https://www.youtube.com/watch?v=7TbrEl7JUlk

[teebreda]

se quello era il treno aveva già ruote o carrelli malfunzionanti e sembra proprio la terza carrozza

[marione]

Il treno ha percorso due chilometri dal punto maledetto.
Mi chiedo perchè nessun viaggiatore ha tirato il segnale d'allarme?

Marione

[robiravasi62]

Ci saranno i segni lasciati sulle traverse e massicciata, il pezzo di rotaia danneggiato è stato trovato seguendo i segni di danno sulle traverse? o son andati a ritroso di default e hanno visto? per ora sono soltanto illazioni. Probabilmente nessuno ha capito cosa succedesse. Uno è sempre restio a tirare l'allarme... 2 km a quella velocità probabilmente è percorso in un lasso di tempo che non è bastato a comprendere...

[MrPatato76]

Il tratto danneggiato si trova prima o dopo la stazione visibile nel video?

[lorelay49]

Prima

[C_A]

ho pochi ricordi di fisica studiata alle superiori, ma la forza da spinta, contrastata dalla massa della carrozza che si trova anteriormente e che frena quella successiva, fa sì che quest'ultima sfoghi le forze ricevute da dietro attraverso non solo il vettore longitudinale ma anche altri laterali destro e sinistro, facilitando in curva o in caso di asperità sensibili traballamenti (tentativo di accavallamento dei respingenti) oppure, peggio, lo svincolamento della carrozza successiva rispetto a quella anteriore tramite una rotazione del suo corpo ed un deragliamento.
Gli elettrotreni, che hanno/avevano una motorizzazione distribuita su almeno tre punti non potevano presentare i rischi di cui sopra, essendo anche le vetture folli intermedie sottoposte ad eguali trazione e spinta.
Il problema della mistificazione dei principi e del progresso ingegneristico asserviti alla convenienza economica non si limitano ai treni: ricordate che prima dell'ultimo decennio sugli oceani si poteva volare solo con quadrigetti (leggi 747) od almeno trigetti (leggi DC10/MD11/L1011)? Poi qualche furbacchione (compagnie aeree) ha convinto l'agenzia americana per il volo a consentire ai bigetti (leggi 777, A330, ecc.) il sorvolo degli oceani data l'enorme affidabilità ormai raggiunta dai motori moderni. Risultato: se siete sull'oceano tra Milano e New York e si blocca un motore su due sono grane, prima, ai miei tempi ,se se ne bloccava uno su quattro nessuno se ne accorgeva. (in caso di guasto, probabilità di fare il bagno ora 50%, prima 25%)

Può funzionare e in assoluta sicurezza un treno a spinta, purché abbia poche vetture (tre al massimo). Il fenomeno da te spiegato si chiama instabilità allo sforzo normale in compressione: se la forza di compressione è perfettamente allineata alla linea della struttura, non accade nulla. Se la forza di compressione si discosta leggermente dalla linea della struttura si innesca un'azione laterale che aumenta con la deformazione. Nel caso del treno, l'azione di spinta tende a far ruotare le vetture, come accade nel modellismo. Poiché lo sforzo è proporzionale al numero di vetture, se il treno è molto lungo il problema puà presentarsi, soprattutto in curva. Ricordo che un modellino è cento volte meno scorrevole di un treno vero, e questo fenomeno nel modellismo è molto più accentuato. Vi prego di credermi perché la laurea in ingegneria me la sono sudata. Alla fine dei conti ci sono state purtoppo tre vittime e per me sono troppe, ma ci fosse stato anche solo un contuso, per me sarebbe stato troppo.
E non aggiungo altro!

[teebreda]

Criss, grazie per i chiarimenti sulle impressioni da me espresse da non competente. Mi pare di capire che le vetture non siano tre ma almeno cinque. Nel modellismo avevo certezza che fosse un invito a deragliare la marcia con il locomotore dietro, tanto è vero che non mi sono mai azzardato a cercare tale soluzione, anche perché con il sistema analogico mi si sarebbe fermato il treno fuori stazione con la motrice sulla tratta sezionata.
E poi se posso dirlo ....non mi è mai piaciuto vedere il locomotore in fondo. Nel creare un mondo in miniatura uno crea quello che ha visto nei suoi anni felici, cioè quelli dell'infanzia, quindi per me erano rigorosamente con il locomotore in testa. Resta il fatto che forse quel deragliamento non sarebbe avvenuto con quella gravità se il locomotore avesse tirato le vetture invece di spingerle per le ragioni che hai esposto.

[C_A]

Ti dirò di più! Gli italiali sono stati MAESTRI nella realizzazione del "Materiale Leggero". Ricordo con affetto la Ale601, che componeva treni rapidi di prestigio come "La Freccia della Laguna" e il "Peloritano", un sistema modulare e modulabile che distribuiva la forza motrice su più carrelli del treno, rendendo il convoglio potente ma poco aggressivo nei confronti del binario. Il sistema a potenza concentrata ha il pregio della semplicità, ma il difetto di essere aggressivo sul binario. Il problema venne studiato già nel 1955 da Fernand Nouvion in occasione del primo record dei 330 km/h. Non a caso il TGV (prestigioso treno) lavora in linee dedicate.
Ciao e grazie a Te!!!

[Giacomo]

E comunque i TGV più vecchi avevano due motrici alle estremità, quelli più moderni mi pare che abbiano la potenza distribuita... e non per niente i Tokaido jap hanno la potenza distribuita, e i jap sull'AV hanno ormai un'esperienza molto grande... certo, qui non si parla di tali velocità (circa 300 km/h normalmente) ma comunque si trattava di almeno 140 km/h (qualcuno parla di 100) che in ogni caso non sono certo una quisquilia.... oggi poi ho letto che è stata trovata una tavola di legno inserita sotto la rotaia, come probabile zeppa in attesa di riparazione definitiva, e i giornalisti subito a dare la colpa a quella.... a parte il fatto che è "sotto" la rotaia, quindi non a contatto con le ruote, ed è ancora tranquillamente al suo posto, quindi immagino che con l'incidente c'entri niente o perlomeno ben poco.... una cosa che mi dà da pensare è il perchè quel tratto non sia stato chiuso alla circolazione, o perlomeno segnalato per rallentamento, visto che pare assodato che si sapesse delle pessime condizioni della rotaia.... e questo mi pare il punto peggiore di tutta la vicenda, a parte le tre vittime e i feriti ovviamente...

[teebreda]

qualcuno ha comunque da nascondere qualcosa perché quattro operai di RFI sono stati fermati per essere entrati nella zona sequestrata ad attuare azioni di qualche rilievo tecnico; che una zeppa in legno sia ammissibile per tenere su una rotaia del peso di quintali, che a sua volta deve tenere su un treno che pesa tonnellate è inverosimile e grida vendetta; teniamo conto che su quella tavoletta passano persone come queste in queste condizioni di sicurezza, come in ascensore.

Credo che il sistema ferroviario abbia sulla coscienza quei decessi e quei passeggeri rovinati per sempre da infermità gravissime.
E' evidente che la ruota del treno, arrivando nel buco della rotaia spezzata, oltre tutto cedevole sotto il peso di tonnellate in movimento, per la mancanza di sostegno serio e per il bullone mancante della mostrina di giunzione laterale, ha poi urtato contro il bordino integro della rotaia successiva compiendo un salto che l'ha portata a fuoriuscire da quest'ultima. Anche un incompetente lo capisce.

[Giacomo]

Appunto Paolo, è quello che dico anche io. Continuare a far passare treni su quel binario, sapendone le condizioni, anche ammesso che probabilmente la rottura vera e propria (il pezzo che si è staccato) si sia verificata al passaggio del treno e non prima (anzi proprio per quello) è, se non proprio da criminali, perlomeno da incoscienti. La sicurezza delle persone trasportate DEVE STARE AL PRIMO POSTO nelle priorità di qualsiasi sistema di trasporto!!!!!

[v200]

Ultima notizia al TG 5 delle 20,00 trovati operai R.F.I in area interdetta sotto sequestro, rinvenuta zeppa in legno sotto alla giunzione incriminata.
Sempre più torbida la,situazione

[Fulvio Zanda]

articolo tecnicamente ineccepibile, non credo possa esserci una perizia migliore di questa

https://www.ilprimatonazionale.it/scien ... one-79005/

[C_A]

Perché su quel tratto di linea non è stato imposto almeno un limite di velocità con treni a passo d'uomo?

[Giacomo]

Francesco è la stessa cosa che mi chiedo anche io, anzi lì sarebbe stato da interrompere totalmente la circolazione, una rotaia in quelle condizioni non può dare margini nemmeno a passo d'uomo.... ho paura che sia una delle tante vicende all'italiana, situazioni portate avanti per risparmiare (magari in modo da mettersi qualcosa in tasca...), per non scontentare quello o quell'altro e così via.... una cosa che mi fa specie è il fatto che fosse già pronta la rotaia nuova per la sostituzione.... ma c***o, se l'avete preparata montatela no? La mia grossa paura è che vada a finire come altre volte, con uno scaricabarile generale, che porterebbe a non avere responsabili per la vicenda se non la "fatalità" (comodo capro espiatorio di uso comune in Italia), e con il grossissimo rischio che accada di nuovo... tanto se non c'è coinvolto qualche pezzo grosso non si fa niente, i poveri diavoli devono solo pagare e stare zitti.... meglio che mi fermi sennò entro in un ginepraio assolutamente fuori luogo su un forum fermodellistico..... scusate lo sfogo....

[teebreda]

Ritengo che questa perizia, del tutto credibile, puntuale e ragionevolissima, vada pubblicata per esteso proprio con l'intento preciso di inchiodare le ferrovie dello stato alias RFI; nessuno si disturbi quindi ad avocarsi la difesa delle ferrovie dello stato sottolineando inutilmente che "le indagini sono ancora in corso e queste sono chiacchiere da bar".
E facciamole queste chiacchiere...

Riporto testualmente:

"le immagini pubblicate dopo l’incidente ferroviario di Pioltello lasciano pochi dubbi sulla causa del disastro: mancato intervento di manutenzione per riparare un semplice bullone saltato e tentativo di risolvere gli effetti del danno con una tavoletta di legno. Su una linea dove passano 500 treni al giorno.

Era saltato da tempo un bullone del giunto:
A) si vede il foro passante dove prima era il bullone, si apprezza lo sporco/ossidazione nell’intorno del foro verso il basso (assente per gli altri 3 bulloni che sono in sede, a riscontro che il bullone A mancava da diverso tempo);
B) Mancando il bullone A lo sforzo a flessione verso il basso ha determinato una progressiva deformazione dell’estremità della rotaia che, facendo perno sul bullone adiacente, si è piegata progressivamente verso il basso dell’angolo B;
C) Qualcuno si è accorto del problema ed ha tentato di minimizzarlo inserendo sotto il binario una zeppa di legno C, che manca sul lato opposto;
D) La deformazione progressiva della rotaia verso il basso ha determinato la frattura della traversina di cemento D;
E) le sollecitazioni dovute ai colpi delle ruote sulla rotaia e la frattura della traversina hanno fatto saltare la molla di pressione, si vede in E e manca in E1;
F) Sulla rotaia opposta si vede una deformazione plastica della superfice della rotaia (indicato con F), a testimonianza che il problema esisteva da tempo, a sostegno dell’evidenza sul bullone mancate A.

Nell’immagine il giunto ripreso da un’altra angolazione.
Da un servizio televisivo è emerso che l’ispezione “a vista” delle rotaie veniva fatta ogni quattro mesi da un addetto che la percorreva a piedi. Poiché si può supporre che questi portasse con sé le tavolette di legno è evidente che qualcuno è tornato a inserire la tavoletta di legno, e che il guasto del giunto era stato comunicato ai superiori.
In mancanza del bullone saltato l’ultimo punto di supporto (o resistenza) della rotaia è il bullone integro a destra, che quindi diventa il punto dove inizia la flessione verso il basso della rotaia.

Se vettorializzamo le forze che agiscono sulla rotaia abbiamo un andamento come in figura, perchè allontanandosi dal bullone aumenta il braccio di leva. E si spiega applicando semplici regole della meccanica perché sia saltata la porzione superiore della rotaia: in una barra sottoposta a flessione si ha una sollecitazione a trazione sopra l’asse neutro, e a compressione sotto l’asse neutro.
La tavola di legno è un tentativo maldestro per limitare la flessione del tratto di rotaia a sbalzo, ma sta pure a testimoniare che questo tentativo c’è stato. Inoltre la tavola di legno è spaccata verso il basso (sollecitazione a taglio) dove la rotaia vi si appoggiava flettendo.
Gli elementi ci sono tutti, compreso la traversina spaccata.
L’ossidazione/sporco che si è accumulata nell’intorno del bullone mancante testimonia che questo era saltato da mesi: la tavoletta che la rottura del giunto era nota, la rotaia nuova a fianco di quella ormai in avaria era già pronta…
Quindi ora qualcuno per giustificare l’incidente di Pioltello invocherà la “fatalità”, stavamo provvedendo e non abbiamo fatto in tempo. O addirittura il “sabotaggio”…"

Complimenti soprattutto all'ometto con la sporta dei legnetti da infilare dove ci sono flessioni delle rotaie........ abbia il coraggio di venire allo scoperto e di dire quale dirigente gli abbia dato ordine di fare così

[Fabrizio]

Messaggio dello staff Forum GAS TT - moderazione

Vi ricordo che siamo in un forum pubblico e soprattutto su un forum di appassionati di ferrovia. E' sicuramente interessante discutere di probabili cause, di ipotesi e di cosa si sarebbe potuto/non potuto fare, ma è preferibile rimanere nelle ipotesi. L'indirizzo comune dello staff è quello di indirizzare le discussioni verso gli aspetti tecnici e direttamente collegati ai fatti, basandosi il più possibile su fonti certe ed attendibili. E' però preferibile rimanere nell'ambito dell'appassionato, senza inoltrarci in campi che non sono di nostra competenza e sopratutto senza dare per certe cose su cui non abbiamo la competenza (almeno in questa sede) per poterci esprimere.

Vi chiedo gentilmente di evitare di lanciare accuse, sia direttamente che riportando fonti esterne. Non è cosa gradita lanciare accuse, specie se compaiono nomi di aziende o persone. La cosa, oltre che fuori tema (non siamo noi a dover formulare accuse), può anche dare luogo a spiacevoli ed inutili problemi.


Lo staff del forum vi ringrazia per la collaborazione.

[teebreda]

come previsto. Ma, il tutto in memoria di tre deceduti e circa novanta rovinati fisicamente e psicologicamente. Persone, non aziende o dirigenti. Chiunque di noi poteva trovarsi a passare sulla tavoletta.

[Edgardo_Rosatti]

Messaggio dello staff Forum GAS TT - moderazione

Lo staff del forum vi ringrazia per la collaborazione.

Ci manca solo il complottismo e la collezione è completa.