Un cappio di ritorno un pò particolare

[Docdelburg]

Finora non ero riuscito a capire molto dello schema di tracciato di Fausto.
Questa sera ci ho perso mezz'ora a guardare bene tutti gli schemi e ne ho stampati un paio per meglio seguirne l'andamento.
Giustamente c'è un cappio di ritorno indivuduato tra A e B, ma il problema dei cortocircuiti avvenuti in precedenza fa pensare a qualche ulteriore problema.
Non so se il tracciato è ormai fissato oppure no, ma se la cosa succedesse a me smontarei tutto e rifarei il circuito daccapo.
La scorciatoia è togliere momentaneamente il tratto sezionato e provare a far girare dappertutto qualche convoglio, provando itinerari e soprattutto i vari deviatoi. Se non succede nulla si prosegue, se invece ci sono problemi, ripeto, si ricomincia tutto dall'inizio.
Bisogna considerare tutte le possibilità, anche le più improbabili, compreso anche un difetto di qualche binario. Attenzione ai deviatoi che non siano polarizzati; attenzione particolare ai deviatoi in sequenza.
Attenzione alle saldature e ai morsetti di alimentazione.

Concordo quindi con Andrea che tutto quello che sta fuori del tratto sezionato (per questo dico di toglierlo momentaneamente) DEVE funzionare correttamente; se non è così la cosa più semplice e veloce è smontare e rifare passo passo.

[Fausto]

Amici, ho letto le Vs. risposte, ma prima di smontare mezzo tracciato per realizzare il cappio di ritorno volante, ho fatto un altro tentativo.
In precedenza vi avevo segnalato che i due binari prendi corrente colorati in nero e anche quello colorato verde (individuabili nell’ultimo schema che ho già mandato) avevano creato problemi di corto. Ho provato a staccare dalla corrente i due binari neri che così sono diventati semplici binari di transito. Il binario verde che ora alimenta il cappio resta immutato nella sua funzione.
Dopo di che, senza scollegare la zona del cappio, ho fatto circolare, una alla volta, le tre locomotive che possiedo:
-<font color="brown">La locomotiva diesel D341 II serie della Os.kar</font id="brown"> Ho provato ieri e oggi e transita e va dappertutto in ogni direzione, e quando entra nel cappio il Lenz commuta tranquillamente . Funziona tutto!
-<font color="brown">La locomotiva a vapore GR 625 della Os.kar</font id="brown"> poiché ogni volta dovevo toglierla e rimetterla sui binari nella giusta direzione ed è molto delicata, l’ho fatta transitare nel cappio, (sia salendo dalla stazione verso nord e sia scendendo da nord verso la stazione) solo un paio di volte: il Lenz ha commutato tranquillamente in entrambe le direzioni.
-<font color="brown">Con la locomotiva FS E636 della Roco</font id="brown">, snodata al centro e con dodici ruote (quella in dotazione nello start set digitale) succede questo;
-quando scende da nord verso la stazione il Lenz commuta sempre e tranquillamente ed è tutto a posto.
-quando invece sale dalla stazione verso nord non appena entra nel cappio, quasi sempre avviene un corto circuito e si spengono entrambi i led del Lenz.
<font color="blue">Perché con la locomotiva FS E636 nel verso a scendere verso la stazione il Lenz funziona sempre e nel verso a salire verso nord quasi mai?</font id="blue">
Mauro nei consigli per la realizzazione del cappio volante ha detto <font color="blue">il deviatoio NON deve avere il cuore polarizzato</font id="blue">. I miei però sono tutti polarizzati, tranne quello in alto in galleria. Il binario del cappio esce dallo scambio triplo della stazione, forse bisogna depolarizzare questo scambio?

[Andrea]

Bene Fausto,
direi che abbiamo fatto un grosso passo in avanti.
In effetti non credo si debba smontare tutto ma semplicemente verificare che tutti i contatti fuori dal cappio siano corretti.
Da quello che mi dicevi non era così, infatti le polarità (+ e - /rosso e blu) non erano sempre quelle dello schema...
E' facile confondersi, bisogna seguire idealmente il fungo della rotaia e verificare che la polarità non cambi mai (cosa che accadeva nel punto 3 di cui si parlava in precedenza).
Ma questo credo sia risolto.

Immagine:

112,69 KB

A questo punto, visto che due loco su tre girano senza problemi, dubito possa esserci un problema di polarizzazione dello scambio, altrimenti dovrebbe generarsi sempre un corto circuito quando le loco transitano sui deviatoi di uscita/entrata.

Non saprei proprio per quale motivo la loco Roco va in corto.
Aspettiamo Mauro o chiunque voglia dare il proprio contributo alla discussione..

[Docdelburg]

Il fatto che una loco si comporti in modo differente a seconda della direzione con cui impegna un deviatoio è cosa nota; lo si nota quando il deviatoio non ha il cuore polarizzato e la loco ha pochi assi. In un senso va nell'altro si ferma.
Potrebbe essere quindi che il cortocircuito in un senso si verifichi all'interno della loco per via delle prese multiple di corrente e per qualche piccolo contatto che non dovrebbe esserci (sporcizia, saldatura imperfetta, difetto di fabbricazione.....)
Prova a farti prestare qualche altra loco e falla girare nei due sensi; poi ruotala di 180° e ripeti i percorsi.
Il tutto perchè sembra che il tracciato sia a posto.

[Fausto]

Ok! Seguirò il vostro consiglio per verificare ulteriormente il cappio, usando un altro locomotore.
Intorno a me c'è il vuoto per cui mi sto attivando per acquistarne uno.
Non appena mi arriverà, sarà mia cura farvi sapere.
Ciao!

[Andrea]

Bene Fausto. Noi siam qui!

[Docdelburg]

Ok! Seguirò il vostro consiglio per verificare ulteriormente il cappio, usando un altro locomotore.
Intorno a me c'è il vuoto per cui mi sto attivando per acquistarne uno.
Non appena mi arriverà, sarà mia cura farvi sapere.
Ciao!

A Tropea c'è un gruppo molto attivo; è molto distante da te?

Comunque prova a dare un'occhiata al loro sito:

http://www.t-i-m-o-n-e.it/stagioni/treni/index.php

[Fausto]

Ciao amici,
ultimamente eravamo rimasti di provare il cappio di ritorno con altro locomotore.
Il nuovo locomotore mi è arrivato: è un diesel Os.kar 1012 - D341.1015 FS I serie- <font color="red">dotato di motore a 5 poli a doppia trasmissione cardanica, doppio volano, appoggio isostatico, fari illuminati in base al senso di marcia, sul quale è stato applicato il Decoder a 8 poli DCC Silver + prodotto dalla Lenz.</font id="red">
Risultato: peggio che andar di notte!
Il locomotore funziona, ma non appena entra nel cappio in entrambe le direzioni (sia che entri da Nord sia che entri da Sud), avviene il corto e i led del Lenz LK200 si spengono.
Ieri e questa mattina ho provato ripetutamente, ruotando anche il locomotore di 180°, niente da fare, sempre corto circuito (una sola volta è entrato da nord ma non è uscito da sud).
E così,
-mentre la prima loco diesel D 341.1041 II serie della Os.kar esce ed entra nel cappio sempre e comunque sia da Nord e sia da Sud,
-mentre la locomotiva a vapore GR 625 della Os.kar è uscita ed entrata nel cappio sia da Nord e sia da Sud, sia pure nelle uniche due prove effettuate,
-mentre la Roco FS E636 entra sempre nel cappio da Nord e transita tranquillamente, ma se invece entra da Sud avviene il corto,
-l’ultima loco diesel D341.1015 I serie della Os.kar, che ha la stessa motorizzazione di quella già in mio possesso e che è stata acquistata per una verifica risolutiva, con il cappio non vuole assolutamente averci nulla a che fare: corto circuito in entrata sia da Nord che da Sud.
Cosa si deve fare?

[Andrea]

Fausto, fatico a dare una spiegazione logica.
Facciamo finta che il cappio non esista.
Avresti una situazione di questo tipo.

Immagine:

118,11 KB

Mi dici se tutto funziona correttamente?
Perchè almeno capiamo se è il cappio il problema o se c'è qualche collegamento sbagliato fuori dal cappio.

[liftman]

Perchè almeno capiamo se è il cappio il problema o se c'è qualche collegamento sbagliato fuori dal cappio.

non è più pratico creare un cappio ex-novo provvisorio e fare le prove su quello? se òe prova danno esito positivo, diventa ovvio che il problema è altrove.

la cosa strana è che:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
-mentre la prima loco diesel D 341.1041 Os.kar esce ed entra nel cappio sempre e comunque sia da Nord e sia da Sud,
-mentre la locomotiva a vapore GR 625 della Os.kar è uscita ed entrata nel cappio sia da Nord e sia da Sud, sia pure nelle uniche due prove effettuate,
-mentre la Roco FS E636 entra sempre nel cappio da Nord e transita tranquillamente, ma se invece entra da Sud avviene il corto,
-l’ultima loco diesel D341.1015 I serie della Os.kar, che ha la stessa motorizzazione di quella già in mio possesso e che è stata acquistata per una verifica risolutiva, con il cappio non vuole assolutamente averci nulla a che fare: corto circuito in entrata sia da Nord che da Sud.
[/quote]

i risultati cambiano a seconda della loco che ci passa su, dato che 2 apparentemente sono uguali, ma danno risultati diversi le 2 D341.1015 I serie della Os.kar, è pure possibile che sia il decoder a creare il malfunzionamento, sarebbe interessante sapere se ad usare il decoder della loco funzionante sull'altra, cambia qualcosa...

[Fausto]

Cerco di spiegarmi meglio in ordine ai collegamenti.
I binari prendi corrente inizialmente erano 10.
Ora però per alimentare il tracciato ce ne sono rimasti solamente 7 e sono tutti collegati con la stessa polarità ( più precisamente, 6 che alimentano il tracciato vero e proprio e uno che alimenta il tronchino di programmazione).
Gli altri 3 ( quello situato a nord prima dello scambio e due che sono quelli paralleli nell'elicoidale) che prima di creare il cappio avevo dovuto collegare invertendo i cavetti perchè provocavano corto, non sono più come prendi corrente del tracciato, ma sono diventati semplici binari di transito ( due perchè completamente scollegati dalla linea elettrica e uno che serve ad alimentare eslusivamente il cappio tramite il Lenz).
Riassumo: escludendo il cappio che ha un suo esclusivo binario prendi corrente di alimentazione, l'impianto elettrico del tracciato comprende solo 7 binari prendi corrente assolutamente collegati tutti con la stessa polarità e, se uso tutti i nove scambi, mando i locomotori che ho, compreso l'ultimo acquistato, dovunque e senza problemi, discorso del cappio a parte.

[marioscd]

Fausto, ho letto la discussione e la faccenda, se stanno così le cose, non ha senso! Prova a fare una cosa, se riesci: posa un nuovo cappio di binari su un piano e riutilizza la stessa LK200 che non riesci a far funzionare sul plastico. Ripeti le operazioni e verifica se anche i risultati sono ripetibili. Se la risposta è positiva, l'unica cosa che rimane da pensare che il problema sia legato al differente assorbimento di corrente dei vari motori e di conseguenza alla "soglia" di intervento del sensore del LK200. Prova a leggere sulle istruzioni se è possibile, eventualmente, tarare questo parametro. Non trovo altra spiegazione logica...

ciao

PS importantissimo... leggo solo ora... lo scambio "radice" del cappio NON DEVE ESSERE POLARIZZATO! la polarizzazione dello scambio è possibile SOLO se questo viene comandato da un motore, mentre se esso è "tallonato" (ovvero viene fatto scattare in posizione dal bordino delle ruote del convoglio) NON può essere polarizzato! (perchè lo switch che cambia la polarità del cuore di fatto, con la tallonatura, non viene comandato!

[Fausto]

Poiche gli scambi radice in questione sono due: uno dal lato sud il tre vie che è nella stazione e un altro dal lato nord, mi consigli di depolarizzarli entrambi?
Grazie!

[Fausto]

Per l'ansia di rispondere non ho riflettuto bene.
Gli scambi sul plastico sono tutti elettrici e polarizzati, non tallonati.
Comunque l'unico scambio che non è polarizzato è proprio quello che sta nella radice a nord prima del cappio. Da nord la E636 della Roco scende tranquilla nel cappio e arriva in stazione, ma non entra da sud diretta a nord. Forse che lo scambio a tre vie della stazione, l'altra radice a sud, dovrei tentare a depolarizzarlo?

[marioscd]

il discorso della polarizzazione sugli scambi radice dei cappi vale solo se questi vengono tallonati. Se tu li comandi ad itinerario allora il problema della polarizzazione non sussiste. Non so che dirti, se non di provare a fare quello che ti ho suggerito prima. Se il tracciato non è elettricamente corretto il problema si deve evidenziare SEMPRE e non solo con alcune loco o per differenti direzioni di marcia...

ciao

[Docdelburg]

Alla fine torniamo all'idea di provare il funzionamento del modulo Lenz LK su un cappio fatto a parte dal tracciato.
Solo in quel modo puoi pensare di capire se i problemi sono da addebitare SOLO al modulo o se c'è dell'altro.

[Fausto]

Oggi alla ditta fornitrice Tecnomodel ho chiesto "... come mai, in entrambi i sensi di marcia, non appena il carrello anteriore della nuova loco entra nel cappio avviene il corto e con l'altra Os.kar in mio possesso invece no?"
Mi hanno risposto:
"... questo problema non può dipendere dalla locomotiva, <font color="red">probabilmente l'altra in suo possesso funziona perchè ha le prese di corrente asimmetriche</font id="red">. Provi a rivedere il tracciato, vedere se è installato bene Lk200, e vedere se si può tarare la velocità dell' Lk200".
Per me le prese di corrente asimmetriche suggerite sono arabo, non ci capisco niente.
Non so se a voi possono fornire uno spunto illuminante per la soluzione del problema.
Ciao e grazie.

[marioscd]

mmmm.... credo che intendessero dire che alcune loco prendono corrente da entrambi i lati e su tutte le ruote mentre altre prendono corrente in maniera asimmetrica sulle ruote (magari per via di cerchi di aderenza che, essendo di gomma, sono isolanti. In pratica il modulo LK200 deve "sentire" un cortocircuito per poter commutare. Tu immagina la cosa: hai una loco con un carrello a due assi, entrambi gli assi sono collegati elettricamente tra di loro sulle due ruote dello stesso lato. Questo carrello avanza fino a superare il punto isolato sulla rotaia e quando la prima ruota è a "cavallo" dell'isolatore essa mette in corto le due rotaie. In quel momento avviene il corto e in quel momento si deve attivare il cambio di polarità. Se il cambio di polarità non è sufficientemente rapido interviene allora il sistema di protezione della centralina che manda in blocco di sicurezza l'impianto. Io credo che il busillis sia qua... per questo ti hanno suggerito di verificare se non c'è modo di modificare il tempo di intervento del LK200.

ciao

[Docdelburg]

Il fatto che una loco si comporti in modo differente a seconda della direzione con cui impegna un deviatoio è cosa nota; lo si nota quando il deviatoio non ha il cuore polarizzato e la loco ha pochi assi. In un senso va nell'altro si ferma.
Potrebbe essere quindi che il cortocircuito in un senso si verifichi all'interno della loco per via delle prese multiple di corrente e per qualche piccolo contatto che non dovrebbe esserci (sporcizia, saldatura imperfetta, difetto di fabbricazione.....)
Prova a farti prestare qualche altra loco e falla girare nei due sensi; poi ruotala di 180° e ripeti i percorsi.
Il tutto perchè sembra che il tracciato sia a posto.

L'ipotesi delle prese (o lamelle) delle loco l'avevo già fatta prima, forse non mi ero spiegato bene.
In ogni caso ora serve la cosa più semplice: provare il Lenz LK con un cappio a sè stante, staccato dal tracciato.

[marioscd]

ho dato una rapidissima occhiata su alcuni forum americani a proposito di problemi simili con LK200 e qualcuno ha lamentato problemi solo con i decoder ESU V.4 (e te pareva! questi decoder io li ho depennati!) esattamente simili a quelli registrati da Fausto, ovvero loco che funzionano correttamente quando transitano in un senso e che invece fanno casino transitando nell'altro. In particolare si nota la ripetuta accensione e spegnimento del LED rosso (che normalmente dovrebbe accendersi per un attimo, solo quando avviene il corto). Probabilmente è anche un problema di decoder che vanno in auto-protezione troppo in fretta, più in fretta del tempo di commutazione del Lenz. Purtroppo la LK200 sembra non avere nessun trimmer di regolazione (ho letto il manualetto in inglese che si trova in rete ma non c'è menzione di alcuna regolazione).
Fausto, domanda stupida... i sezionamenti sulle rotaie li hai fatti entrambi nello stesso punto vero? non è che ne hai uno più avanti e uno più indietro, per caso?

ciao

[Fausto]

Nei due sezionamenti (quello a nord e quello a sud) le clips isolanti di plastica sono state inserite sulle due rotaie nello stesso punto parallelamente, ossia entrambe tra la la fine del binario con cui termina la linea normale e l'inizio del binario con cui inizia il cappio.

[Docdelburg]

.... Purtroppo la LK200 sembra non avere nessun trimmer di regolazione (ho letto il manualetto in inglese che si trova in rete ma non c'è menzione di alcuna regolazione).

Esatto, LK100 ha un trimmer di regolazione, mentre LK200 no.

[Fausto]

Buona sera amici
vi spiego il mio lungo silenzio.

Nelle ultime discussioni mi sono arrovellato sul fatto che il malfunzionamento nel cappio di ritorno potesse dipendere dal tempo di intervento del LK200 sul quale però non è possibile intervenire perché non ha nessun trimmer di regolazione, cosa che invece è possibile con il LK 100 che ne possiede uno.

Perciò, prima di smontare mezzo circuito con difficoltà notevolissime per realizzare il cappio di ritorno extra tracciato, alla stregua di Ulisse, dopo innumerevoli e lunghe ricerche, sono riuscito a trovare il Lenz LK100, in Irlanda.

Solo che tra il mio pessimo inglese e la lentezza nel rispondermi da parte loro (una Odissea: sapevo quanto pagarlo, ma non mi comunicavano i costi di spedizione e le modalita di pagamento) è passato questo po’ po’ di tempo, per me infinito.

Oggi il Lenz LK100 è arrivato!

Tanto premesso per mia giustificazione, aiutatemi nel farlo funzionare poiché lo avete già sperimentato.

Nelle spiegazioni leggo:
a) è possibile impostare la corrente (in zona di Reverse Loop), con un intervallo compreso tra circa 1 A (in senso orario) fino a 10 A (estrema destra).
b) di fabbrica è impostata una corrente di 2 A.

[hl]Vado in confusione quando leggo :[/hl]
“Con questa impostazione LK100 dovrebbe già commutare quando si avvia un treno all'interno dell’anello di ritorno, procedere come segue: Lasciate che il vostro treno più pesante dentro la zona Reverse Loop prenda lo stadio di potenza 1 (Questo treno pesante ha bisogno della massima corrente)

<font color="blue">Domanda:</font id="blue"> la corrente per il funzionamento sale aumentando o diminuendo gli A a disposizione?
E se la risposta è “aumentando” perché dice di impostare su 1A mentre già lo hanno predisposto su 2 A?

Non ci capisco niente e, prima di fare danni, vi chiedo consiglio su come fare.
Fausto

[Andrea]

Abbi fede Fausto, aspettiamo che risponda chi lo ha già utilizzato.
Io proprio non lo conosco.

[Docdelburg]

Ciao Fausto, io ho sia LK 100 che 200. Ho usato solo LK 100 in un modulo di ritorno che illustro sotto. Il LK 100 è posizionato sotto una delle due parti più grandi e alimenta i due grossi anelli fino alla loro sezione in corrispondenza del modulo più piccolo con i 3 deviatoi.

Immagine:

143,41 KB

Immagine:

188,85 KB

Immagine:

158,34 KB

Ho preso LK 100 usato su ebay in Germania, senza istruzioni e l'ho semplicemente montato come vedi. Ho provato anche a smanettare sul regolatore esistente senza notare grandi differenze di funzionamento.
Su questo cappio ci passa di tutto durante le manifestazioni e talvolta (raramente in verità) succede che qualche convoglio crei cortocircuito.
Tutto questo per dire che puoi fare tutte le prove che vuoi tranquillamente che non c'è nulla da bruciare o rovinare.