aiuto realizzare parte elettrica

[Docdelburg]

Solo che non vedo come inizia e finisce l' elicoidale.
..............

Eh eh, il nostro amico ci svela il tracciato a "puntate"!
Chissà cos'altro ha inventato.....

[super]

Attenzione che il cortocircuito avviene in corrispondenza del deviatoio destro collegato all'incrocio, punto segnato con l'ovale rosso. In quel punto si chiude un lungo cappio.
Per risolvere il problema elettricamente occorre sezionare entrambe le rotaie di un tratto qualsiasi del lungo cappio, tratto abbastanza lungo da contenere il più lungo convoglio circolante.
Un esempio è dato dal sezionamento in corrispondenza dei due asterischi rossi.
Occorrerà poi gestire elettricamente questo tratto con un modulo apposito tipo il Lenz LK200.

Immagine:

253,5 KB

Ciao, ti ringrazio per avermi risposto.

In questo momento lo scambio inglese che menzioni nella tua risposta non è più collegato perchè ho fatto delle modifiche e non c'è più.

Il corto circuito avviene solo se il cappio a destra e collega le due linee ferroviare in alto. Se apro quella linea non c'è più corto circuito altrimenti c'è.

Ho acquistato il modulo KSM-SG della LDT per ovviare a questo problema ma devo capire dalle vostre risposte come installarlo sul circuito.

Grazie.

[super]

Solo che non vedo come inizia e finisce l' elicoidale.
..............

Eh eh, il nostro amico ci svela il tracciato a "puntate"!
Chissà cos'altro ha inventato.....

Non vi svelo il tracciato a puntate ma oggi quando scrivevo ero fuori e non avevo i file e le foto a portata di mano, anche perchè sto modificando parecchio in questo periodo.

Tutto qui.

[Docdelburg]

Ho acquistato il modulo KSM-SG della LDT per ovviare a questo problema ma devo capire dalle vostre risposte come installarlo sul circuito.

Grazie.

Il modulo mi sembra piuttosto complesso rispetto ad altri più semplici come appunto il Lenz LK200. Nel tuo caso ci sono dei sezionamenti ulteriori da fare come binari sensori ma penso che le istruzioni siano abbastanza complete.

In ogni caso il principio dovrebbe essere abbastanza simile a quello illustrato in questa discussione:

topic.asp?TOPIC_ID=7272

[super]

Ho acquistato il modulo KSM-SG della LDT per ovviare a questo problema ma devo capire dalle vostre risposte come installarlo sul circuito.

Grazie.

Il modulo mi sembra piuttosto complesso rispetto ad altri più semplici come appunto il Lenz LK200. Nel tuo caso ci sono dei sezionamenti ulteriori da fare come binari sensori ma penso che le istruzioni siano abbastanza complete.

In ogni caso il principio dovrebbe essere abbastanza simile a quello illustrato in questa discussione:

topic.asp?TOPIC_ID=7272

Perfetto, grazie credo che la discussione condivisa possa farmi capire come risolvere il mio problema.

Ho fatto un video della situazione attuale del mio plastico per farvi capire meglio e lo sto salvando sul mio account google drive.
Se ci riesco lo linko così la situazione diventa più chiara.

Grazie ancora.

[super]

Di seguito vi metto il link al video del mio plastico così vi fate un'idea reale della situazione.

Saluti.

https://drive.google.com/open?id=0B5q8F ... 0I0U0tfR00

[Docdelburg]

Bene, visto il video del tuo tracciato, confermo che l'unione dei due binari in prossimità della base dell'elicoidale è il punto in cui si forma il cappio elettrico.
Ora, se hai ben compreso le caratteristiche del cappio, basterà assoggettare un tratto del cappio al modulo apposito.
Ricorda solo che il tratto sezionato di inversione di polarità dovrà essere abbastanza lungo da fare in modo che anche il convoglio più lungo possa esserne contenuto; non deve cioè succedere che la testa del convoglio esca dal tratto sezionato mentre gli ultimi carri/carrozze non vi sono ancora entrati. Questo creerebbe un ponte elettrico con conseguente cortocircuito.
La regola è quindi che il tratto di sezione dovrà contenere il convoglio più lungo; viceversa non potranno circolare convogli che siano più lunghi del tratto sezionato.
Ora, visto che il cappio è molto lungo, prevedi un tratto sezionato di almeno 3-4 metri e alimentato dal modulo apposito.
Per ora il tuo tracciato non manifesta altri problemi elettrici, ma aspettiamo a vedere lo sviluppo dell'elicoidale che mi sembra in ogni caso molto stretto e con pendenza forse eccessiva. Che raggio hai di curvatura nell'elicoidale?

[super]

Bene, visto il video del tuo tracciato, confermo che l'unione dei due binari in prossimità della base dell'elicoidale è il punto in cui si forma il cappio elettrico.
Ora, se hai ben compreso le caratteristiche del cappio, basterà assoggettare un tratto del cappio al modulo apposito.
Ricorda solo che il tratto sezionato di inversione di polarità dovrà essere abbastanza lungo da fare in modo che anche il convoglio più lungo possa esserne contenuto; non deve cioè succedere che la testa del convoglio esca dal tratto sezionato mentre gli ultimi carri/carrozze non vi sono ancora entrati. Questo creerebbe un ponte elettrico con conseguente cortocircuito.
La regola è quindi che il tratto di sezione dovrà contenere il convoglio più lungo; viceversa non potranno circolare convogli che siano più lunghi del tratto sezionato.
Ora, visto che il cappio è molto lungo, prevedi un tratto sezionato di almeno 3-4 metri e alimentato dal modulo apposito.
Per ora il tuo tracciato non manifesta altri problemi elettrici, ma aspettiamo a vedere lo sviluppo dell'elicoidale che mi sembra in ogni caso molto stretto e con pendenza forse eccessiva. Che raggio hai di curvatura nell'elicoidale?

l'elicoidale è R2.

ho capito la spiegazione ma non sono sicuro di saperla al momento mettere in pratica, per me sono tutte cose nuove e mai fatte.

probabilmente farò come ho sempre fatto, ovvero aspetterò il tempo che mi serve per metabolizzare il tutto e capire come operare.

al momento possiedo solo un taurus con qualche vagone e il pendolino lima che mi fu regalato per la comunione con cui faccio le prove per cui non so in futuro come saranno i convogli che acquisterò, ma 3-4 metri come consigliato credo siano sufficienti.

Grazie.

[Docdelburg]

Elicoidale con R2?
Ma sono poco più che 350 mm di raggio! [xx(]
E questo vuol dire una pendenza intorno al 4%!
Mi sa che su quell'elicoidale ci saliranno ben pochi convogli!
Prima di proseguire metti i binari sulle rampe e prova a farci salire qualcosa, non insistendo più di tanto se fanno fatica.
Tieni conto che in digitale i decoder hanno una funzione che mantiene la velocità anche sotto sforzo (si chiama compensazione di carico) ma questo alla lunga sfianca il motore.
Unico modo per cercare di recuperare la struttura è fare in modo di ridurre di molto la pendenza e questo lo puoi fare interponendo un tratto rettilineo di almeno 20 cm tra una curva a 180° e la successiva (tagliando in due l'elicoidale).

[super]

Elicoidale con R2?
Ma sono poco più che 350 mm di raggio! [xx(]
E questo vuol dire una pendenza intorno al 4%!
Mi sa che su quell'elicoidale ci saliranno ben pochi convogli!
Prima di proseguire metti i binari sulle rampe e prova a farci salire qualcosa, non insistendo più di tanto se fanno fatica.
Tieni conto che in digitale i decoder hanno una funzione che mantiene la velocità anche sotto sforzo (si chiama compensazione di carico) ma questo alla lunga sfianca il motore.
Unico modo per cercare di recuperare la struttura è fare in modo di ridurre di molto la pendenza e questo lo puoi fare interponendo un tratto rettilineo di almeno 20 cm tra una curva a 180° e la successiva (tagliando in due l'elicoidale).

Dovrei modificare il tracciato e cambiare percorso?

[Docdelburg]

Ripeto, metti le curve sulla struttura dell'elicoidale e prova a farci salire il pendolino e poi ci fai sapere. Sempre che il pendolino sia digitalizzato......

[super]

Ripeto, metti le curve sulla struttura dell'elicoidale e prova a farci salire il pendolino e poi ci fai sapere. Sempre che il pendolino sia digitalizzato......

Buonasera,
La tavola che avete visto dove posa il plastico inizialmente era 3 metri per un metro poi ho deciso di allargarla di 40 cm per lato e di spostare la rimessa che avevo inizialmente previsto dietro la stazione nella nuova posizione dietro la rampa in modo da fare anche un piccolo scalo merci.
Di conseguenza ho spostato anche l'elicoidale che prima era troppo a ridosso del tracciato e avrei dovuto fare delle gallerie che con il nuovo posizionamento mi sono evitato.
Inizialmente avevo montato l'elicoidale e ogni piano era più alto del precedente di 12 cm.
Dalle prove che avevo fatto il treno saliva.
Con la modifica del progetto anche l'elicoidale l'ho abbassato e adesso mi sembra che l'altezza di ogni piano sia 10 cm. Ma credo che potrei abbassarlo ulteriormente di un altro centimetro abbondante se è questo il problema.

Per finire di spiegare il progetto l'elicoidale serve perché sopra a questa tavola ci volevo fare un altro livello con un'altra tavola e utilizzare lo spazio che mi manca in orizzontale in verticale per avere un plastico che in realtà sono due collegati appunto dall'elicoidale.

[Docdelburg]

Buonasera a te Gianluca, non vorrei essere frainteso ma mi sento in dovere di metterti in guardia dal fatto che con le misure di quell'elicoidale sei abbondantemente fuori da quello che raccomandano pressochè tutti i manuali di fermodellismo.
Il fatto che tu abbia trovato un modello commerciale di elicoidale di quelle misure (correggimi se sbaglio ma quello montato è un elicoidale commerciale giusto?) non è un motivo sufficientemente valido per usarlo così com'è.
La regola cui faccio riferimento indica e consiglia generalmente un dislivello massimo del 3% in tratti rettilinei che scende a non più del 2,5% in caso di rampa in curva raccomandando di adottare raggi il più ampi possibile, meglio se oltre i 50 cm. Questo perchè allo sforzo che compie il motore in salita si somma lo sforzo per vincere gli attriti tipici dell'andamento in curva.
Come ti ho accennato la compensazione di carico fa sì che le loco riescano anche a salire su rampe ripide ma questo crea un'usura precoce della meccanica. Ci si riduce quindi a usare convogli tanto più corti (e quindi tanto più leggeri) quanto è più ripida la pendenza della rampa.
Ne consegue che mi sento caldamente di suggerirti un tranquillo e sereno studio del tracciato in modo da ricavare più spazio da dedicare all'elicoidale in modo da ridurre drasticamente la pendenza specie nei tratti con curve così strette; in questo senso mi veniva in mente l'idea di tagliare in due metà la struttura dell'elicoidale e interporre dei tratti rettilinei in modo che ogni spira raddoppi la distanza di percorrenza, dimezzando quindi la pendenza.

[v200]

Ciao Mauro,
approfitto un attimo della tua competenza, la spira di una elicoidale deve essere di un metro come diametro per il 2,5% si avrebbe un innalzamento di 2,5 cm. Poi tra una spira e l' altra devi avere 10/12 cm per il passaggio rotabili come fai a calcolare le spire neccessarie e lo spazio per i rotabili?
Su questo aspetto non ho approfondito molto.
Grazie per i tuoi consigli

[Docdelburg]

Ciao Mauro,
approfitto un attimo della tua competenza, la spira di una elicoidale deve essere di un metro come diametro per il 2,5% si avrebbe un innalzamento di 2,5 cm. Poi tra una spira e l' altra devi avere 10/12 cm per il passaggio rotabili come fai a calcolare le spire neccessarie e lo spazio per i rotabili?
Su questo aspetto non ho approfondito molto.
Grazie per i tuoi consigli

Ahhhh la geometria!
Se 50 cm è il raggio, il percorso della spira è dato dalla circonferenza: se ricordi è diametro x 3.14.
Quindi 100x3.14 fanno 3,140 metri sufficienti a raggiungere gli 8 cm che solitamente si hanno tra i due piani stando nell'ordine di una pendenza del 2,5%.
Ci si alza quindi di 2,5 cm ogni metro percorso.
Adesso ti tornano i conti?

[super]

L'elicoidale non è commerciale, ma artigianale, me lo sono fatto costruire.

Quando ho allargato la tavola, ho pensato che potevo pure cambiare tracciato e mi sono messo a cercare in internet esempi di tracciato che fossero compatibili con le mie misure ma non ho trovato nulla.

Inoltre per quanto riguarda i siti delle case sull'attrezzatura varia, sono quasi tutti in tedesco o inglese e c'è poco supporto.

Io riesco a tradurre le parole, ma i concetti tecnici non vengono tradotti e quindi non capisco molto. In italia è molto difficile imparare da autodidatta il fermodellismo.

Qui sul forum ho provato a confrontarmi con voi che mi avete fatto capire ad esempio che l'elicoidale non va bene e questo lo capisco però poi sul resto avete tirato fuori tante cose, tanti concetti che per uno come me che non ha le basi di questo hobby è un problema capire.

Sono proprio a zero, scusate.

[Docdelburg]

Perchè scusarti, non ne vedo il motivo!
Nessuno nasce imparato e qui ognuno mette le proprie nozioni a disposizione degli altri, per crescere assieme.
Credo a questo punto che ti convenga aprire una nuova discussione perchè qui siamo ormai abbondantemente fuori tema.
Apri una discussione in cui riassumi un pò le idee che ti hanno condotto fino a questo tracciato ma soprattutto quali sarebbe ro le tue intenzioni e vedrai che fra tutti si arriverà ad un buon risultato.

[v200]

OK quindi una spira di un metro di diametro ha un percorso di 3,14 m, innalzandosi per 8 cm in totale.
Pertanto al primo metro si ha 2,5 cm al secondo metro 5 cm al terzo 7,5 cm. arrotondando per i 14 cm restanti.
Tra una spira e l' altra in HO devi avere uno spazio di 10/12 cm per i rotabili, ed è qui che vado in palla come fare per mantenere la distanza in altezza tra una spira e l' altra calcolando lo spessore del piano in legno per la spira più rotaie e sughero

[Docdelburg]

Un'altezza di 10-12 cm non te la puoi sempre permettere e quindi spesso si sta nell'ordine di 8 cm e per questo richiamo la sagoma limite che allego.
Nella sagoma limite l'ingombro massimo in H0 è 65 mm in altezza più qualche eventuale millimetro di escursione del pantografo.
In genere si calcolano 8 mm del piano in legno (raccomandato un sandwich di due fogli da 4 mm incollati), 2 o 3 mm di sughero e quindi i binari. Rimangono giusti di misura i 6.5 cm dal piano del ferro relativi alla sagoma limite.
Ecco spiegato il motivo del perchè si consigliano raggi minimi di 50 cm; poi basta fare un breve tratto rettilineo tra una curva e l'altra o allungare un pò il raggio e si ha subito un agio maggiore.

Immagine:

145,36 KB

[v200]

OK incomincio a orizzontarmi empiricamente sapevo di usare raggio tra 50/55 cm per la spira 60 cm come ideale.
Ora dovrò mantenere uno spazio di 6,5 cm tra un piano e l' altro tra le varie spire misurandolo sulle barre filettate partendo dal primo innalzamento corretto?

[Docdelburg]

OK incomincio a orizzontarmi empiricamente sapevo di usare raggio tra 50/55 cm per la spira 60 cm come ideale.
Ora dovrò mantenere uno spazio di 6,5 cm tra un piano e l' altro tra le varie spire misurandolo sulle barre filettate partendo dal primo innalzamento corretto?

Sai com'è, ci si arrangia con quello che si ha....quindi se ti puoi permettere un raggio massimo di 50 cm allora assottigli lo spessore del legno e riduci all'osso lo spazio per il convoglio. In questo caso hai visto quanti mettono un filo di rame in alto a scimmiottare una sorta di catenaria proprio per evitare urti o danni in caso si alzi inopinatamente un pantografo.
Se invece hai raggi maggiori allora ti puoi permettere spessori del legno maggiori e maggior spazio tra i due piani.
Quello sotto cui non devi scendere sono i 65 mm tra faccia inferiore del piano superiore e piano del ferro; quindi dovrai regolare i bulloni sulle barre filettate rispettando questo vincolo. Tra i due piani ci sarà quindi qualcosa di più dei 70 mm.
Il conto lo si fa in base allo spessore della base in legno, dello spessore del sughero, dell'altezza dei binari e dell'eventuale presenza di catenaria in alto.
Se poi fai circolare solo automotrici (quindi niente pantografi) puoi stare anche un pò più basso, sempre in riferimento alla sagoma limite di cui prima.

Quindi attenzione che i 65 mm sono lo spazio reale minimo che deve avere a disposizione il rotabile e non può essere semplicemente lo spazio tra i due piani.
Nelle varie norme i 65 mm dal piano del ferro sono anche l'altezza esatta cui tenere il filo della catenaria su cui striscia il pantografo.

[v200]

Grazie Mauro,
hai il dono della semplicità nelle tue spiegazioni
Ora ho le idee più chiare