Aiuto per quadro sinottico con inglese doppio

[sal727]

Ho acquistato anche io dei motori conrad, da provare, ne ho presi 5 per compensare un po' le spese di spedizione, ho letto da qualche parte che sono una nuova serie, chissà se compensano i problemi letti nei vari post. Appena hai verificato l'assorbimento faccelo sapere

[schunt]

Il concetto e' molto semplice, la parte complicata e' spiegarla !!!!!!!!

Io ci provo e mi dovete perdonare se non ci riesco!

I quadri sinottici si interpretano partendo dall'alto verso il Basso, da sinistra verso destra;

Per un momento ci si scorda che abbiamo a che fare con uno scambio inglese e consideriamo esattamente che siano due scambi estri posti calcio contro calcio;

Lato fabbricato di stazione i segmenti li consideriamo di base, quelli lato piazzale le consideriamo di uscita;

Vo l'ho detto che ra complicato esporre il concetto !

Si ha cosi' ( da six /dex ) un percorso dritto, o un percorso in deviata dex, per tanto colleghiamo i controlli o dritto a deviata;

Per passare alla seconda fase analizziamo il secondo scambio ( partendo alto/basso ) e ragioniamo percorso dritto e deviato;

Per il percorso alto il dritto corrisponde nello scambio deviato, mentre per quello inferiore il dritto e' contestuale;

In questo modo noi di fatto consideriamo i due tratti di sinistra principali e quelli di destra in uscita ( o viceversa in ragione della posizione del deviatoio ) ;

I percorsi di stazione nei quadri sinottici le consideriamo sempre con i convogli in uscita, per cui come vedete ci va ragionato un poco sopra.

[Digtrain]

Attenzione perché con quella soluzione c'è una falla, una mancata segnalazione degli aghi accoppiati, bisogna ragionarvi sopra.

Scusa Roberto , cosa intendi?
Me lo puoi spiegare.

Ciao Walter :geek:

[roy67]

Attenzione perché con quella soluzione c'è una falla, una mancata segnalazione degli aghi accoppiati, bisogna ragionarvi sopra.

Scusa Roberto , cosa intendi?
Me lo puoi spiegare.

Ciao Walter :geek:

Subito!!!!

Ma ti devo preparare un paio di schemi, per esere più chiaro.

Come pronti ti rispondo.

[coccinella56]

Seguo con attenzione.

[roy67]

Eccomi.
Innanzi tutto una foto dal mio plastico:

Immagine:

407,57 KB

Come si può appurare, con il tempo dovuto (questo è il problema), il deviatoio è disposto per deviata, come schema seguente:

Immagine:

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Come possiamo notare nella prima foto, gli aghi sono legati da un unica asta di comando che muove sia un tracciato che l'altro di calcio. Questo sia per il lato est che per il lato ovest. Per comandare l'intera funzione del deviatoio servono 2 motori.

Va da se che quando abbiamo l'itinerario "come sopra", avremo anche predisposto, sull'altro lato, un itinerario pre-predisposto. Come si rileva nello schema seguente segnato in rosso.

Immagine:

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Ebbene, sulla segnalazione spiegata da Giulio, la parte pre-predisposta viene totalmente non segnalata. conseguentemente ci porterà a fare ragionamenti, perdere tempo, per capire il da farsi, senza aver prima attivato il motore... Per scoprire che abbiamo agito a "rovescio".

Con tale segnalazione (che riporto in evidenza sulla foto) avremo questo:

Immagine:

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Senza avere il preavviso che, se vogliamo cambiare itinerario, ed ottenere questo:

Immagine:

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Basterà agire solo sul motore di destra e muoverlo nel senso "freccia rossa" per ottenerlo.

Dovremo fare alcune prove finché avremo ottenuto ciò che vogliamo. Manca quindi una segnalazione relativa alla posizione dell'itinerario di calcio accoppiato.

[Digtrain]

Capito !!!

Grazie Roby.

Adesso penso.

Ciao Walter :geek:

[roy67]

Approfondisco il concetto.

Molto (troppo) spesso leggo di persone che nel segnalare la posizione aghi sdiun deviatoio sul sinottico utilizzano i led bicolore. Quindi avranno la segnalazione verde rispetto l'itinerario selezionato e rossa sull'altro. Quando invertono la posizione si invertono i colori sul pannello.

Ora, pensate se aveste 10 deviatoi... Quante belle luci accese, che cambiano colore.... Ma quanto è utile?
E' utile a generare un immane confusione. Dobbiamo fermarci a ragionare su "luce verde" e "luce rossa"... di qui.. No! di la... Boh!!! Intanto il treno arriva ed imbocca il binario morto, con un modello fermo e fa una frittata...

Il deviatoi deve segnalare solo ed esclusivamente l'itinerario selezionato. A cosa serve sapere che non devia "di la"?
Ovviamente se la luce è spenta significa che "di la" non passa, e sul pbnnello è più semplice ed intuitivo capire come sono disposti tutti i deviatoi, in pochi decimi di secondo, con una semplice occhiata.

Un deviatoio normale, però, ci da solo 2 scelte: dritto o deviata.
Sul pannello lo segnaliamo nel seguiente modo, per il corretto tracciato:

Immagine:

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Interruttore a levetta verso il basso indica itinerario "basso" e sul sinottico si accende il led verde (corretto tracciato).

E' ovvio che abbiamo solo una scelta da fare, spostare su "deviata".

Immagine:

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Alziamo l'interruttore, gli aghi si spostano e si accende il led rosso "deviata".

Per un deviatoio inglese doppio le cose si complicano un pochino. Abbiamo 2 motori da selezionare per spostare gli 8 aghi, 4 aghi ogni motore.
Abbiamo quindi non più solo 2 scelte, A oppure B, ma ne abbiamo 4: A, B, C, D.
Ove possiamo mandare un treno da A a C, oppure da B a D, ma anche da A a D, etc....

Serve quindi una segnalazione preventiva sul sinottico che ci avvisi quale scelta fare per ottenere ciò che vogliamo, prima di eseguirla.

Questo è lo schema (molto schematizzato ed approssimativo) di un doppio inglese Peco:

Immagine:

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Nel quale ho segnato gli aghi in rosso e sotto l'esempio del mio sinottico.
In questo caso non ho indicato "levetta su = itinerario su", ma più semplicemente "levetta su = aghi su" oppure "levetta giù = aghi giù".
Il colore dei led segnala "aghi giù = verde" e "aghi su = rosso"
I riquadri segnalano le due scelte che si possono fare per ogni motore e gli stati accoppiati degli aghi.

Quindi per ottenere un corretto tracciato orizzontale avremo (da sinistra a destra) "aghi su - aghi giù" / rosso - verde:

Immagine:

159,59 KB

Spostando solo il motore di sinistra avremo "aghi giù - aghi giù / Verde - verde"
quindi deviata verso l'alto da sinistra

Immagine:

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Muovendo solo il motore di destra avremo "aghi giù - aghi su / Verde - rosso" quindi corretto tracciato in diagonale

Immagine:

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Ed infine il segnale "rosso - rosso" che significa "aghi su - aghi su" cioè deviata verso il basso.

Immagine:

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Spero di essere stato sufficientemente chiaro. Mi rendo conto che non è facile far capire un concetto che si è fatto proprio, ma è importante segnalare sempre le opzioni che sono dsponibili.

[v200]

Se posso. sarebbe da mettere nelle schede di modellismo questo tutorial ottimamente spiegato da Roy ( Roberto A. )
Roby

[Docdelburg]

Dopo la consueta esposizione chiara ed esauriente di Roy mi permetto di fare un esempio di gestione digitale di un inglese doppio. Parto da un mio modulo fatto per il plastico digitale di CV19, il deposito carburanti, di cui posto un'immagine non bellissima ma che illustra la disposizione dei deviatoi.

Immagine:

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Ho provveduto a costruire un pannello di comando locale collegato con la rete loconet del plastico (qui ci sono solo pulsanti e non levette in quanto non si comandano direttamente i motori; qualsiasi comando si attiva con un brevissimo impulso al decoder relativo al motore che si deve azionare)

Immagine:

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Pur non essendoci led, la disposizione dei pulsanti, che attivano un decoder che gestisce i motori Tillig sotto i deviatoi, è abbastanza simile al sinottico analogico illustrato da Roberto.

La differenza è data dalla possibilità di attivare itinerari anzichè il semplice deviatoio; in attesa quindi di modificare il funzionamento del pannello, ho provveduto a impostare il programma Rocrail con i pulsanti relativi ai vari itinerari

Immagine:

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Da video si può cliccare su uno dei quattro itinerari così da disporre opportunamente i motori "dev3" e "dev4" che altro non sono che i due motori che muovono gli aghi del doppio inglese.

Un comando così semplice e diretto, in analogico, può essere ottenuto, credo, con una matrice di diodi o un selettore a comandare dei relè abbinato ad un pulsante NA. Ma per questo lascio spazio alle sicuramente più esaurienti e precise indicazioni di Roberto.

[roy67]

Mauro, il tuo è già il passo successivo al mio. Pulsanti che trasmettono dati al "loconet", che trasforma in dialogo per i decoder, generando l'intero itinerario.
Non servono led perché hai la simulazione a monitor del lotro stato.

Il mio sistema prevede l'utilizzo di motori dotati di fine corsa e switch di retroazione (Tillig, Conrad e simili). Io utilizzo i Tillig.

L'intero itinerario è possibile costruirlo con matrici diodi, ma diviene molto complessa la creazione, in quanto si dovrà tenere conto dell'eventualità di binari che possono essere percorsi in entrabe le direzioni (sensi di marcia), quanti binari ha la stazione e quante diverse possibiliotà di transito si creano in uscita.

Io ho preferito fare in modo di crearlo a mano, deviata per deviata.
Le automazioni ed i PLC li lascio negli armadi elettrici dei macchinari che riparo..

Pensa che confusione avrei per la gestione itinerari del piazzale est:

Immagine:

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P.S. Notare che nella foto ancora non sono presenti "sottostazione elettrica" e "banco acei"

[coccinella56]

Ho letto tutto con grande interesse e rivendico anche il merito di aver riacceso una discussione estremamente interessante che probabilmente non era stata fin qui sufficientemente sviluppata.
Condivido in pieno la tua linea Roy sul "meno spie accese meno confusione" ma non riesco a digerire il tuo metodo di segnalazione, per quanto riguarda il deviatoio semplice usi il verde per diritto ed il rosso per deviata, ma questi due colori si tende ad associarli al semaforo, verde vai, rosso stop, e' un riflesso automatico, capirei meglio verde acceso per il percorso selezionato e verde spento per l'altro.
Per quanto riguarda l'inglese non mi dispiacerebbe una soluzione come quella di Mauro pero' attuata sul sinottico, i quattro possibili itinerari disegnati sul quadro corredati da quattro pulsanti e quattro led verdi a conferma, il tutto azionato da matrice di diodi, ( dopo aver realizzato la stazione nascosta a 5 + 5 binari questo e'un gioco da ragazzi).
Resta da vedere se il tutto non crei problemi di affollamento sul quadro sinottico.
Sicuramente la mia e' una soluzione dettata dall'inesperienza alle manovre ferroviarie, penso che intuitivamente non tutti siamo uguali, come sempre bisogna provare, provare, provare per trovare la miglior soluzione, la mia non e' che una proposta, come sempre gradirei leggere le opinioni di chi come voi ha gia' sperimentato ed eventualmente scartato diverse opzioni

[roy67]

L'hai proprio scritto. Ognuno di noi trova soluzioni come più si trova meglio.

Il verde dritto, rosso devia, colpisce l'occhio. Se è rosso significa che devia. Se sono entrambi verdi devi prestare un poco di attenzione per capire da che parte è "verde".
La soluzione di Mauro, con la matrice a diodi, è fattibile a patto che usi motori a bobina. Se usi motori lenti come i Tillig devi tenere premuto il pulsante finché non sia terminata la manovra degli aghi.
Se installi i deviatori a levetta, conviene metterne solo 2 e non 4.

[Docdelburg]

Anch'io in passato avevo fatto un sinottico analogico con led bicolori e dopo le osservazioni (già di oltre un paio d'anni fa) di Roberto avevo eliminato il colore rosso tenendo acceso solo il led verde indicante la direzione attiva. Ho preferito avere solo led verdi e accesi solo ad indicare la direzione attiva appunto. Ne ho guadagnato indubbiamente in quanto un semplice colpo d'occhio mi indicava quello che mi interessava sapere senza perdere tempo a distinguere il colore tra molti led tutti accesi.

Come detto, appena avrò tempo, imposterò il sinottico del deposito carburanti con pulsanti indicanti i quattro possibili itinerari grazie ad una matrice di diodi pur in presenza di comandi digitali e rete loconet.

In analogico si posso studiare soluzioni simili; con motori lenti, ad esempio, il pulsante potrebbe azionare un comando temporizzato della durata di qualche secondo, sufficiente a far completare il movimento degli aghi.

[coccinella56]

Giusto Roy usando i Conrad due interruttori a levetta on/on bastano, provero' a disegnare il sinotttico per vedere l'effetto.
Grazie a tutti.

[roy67]

Nel 1992, il mio capo, un certo Yoshida xxxxxxxx (Beh.. non lo cito per esteso.. ), mi Disse:

<<Un pannello operatore deve spiegare, nell'immediatezza, ciò che sta avvenendo in un complesso macchinario come questo (e mi illustrò un centro di lavoro a 5 assi, con magazzino utensili da 500 utensili, tanti per l'epoca - pochi oggi, e 10 pallet di cambio lavoro (questo è complesso da spiegare a chi non conosce le macchine utensili).
- Luce accesa significa funzione attiva.
- Luce spenta significa funzione inattiva.
Due funzioni quasi uguali hanno luci diverse.
- Quando attiva funzione 1 accende luce verde.
- Quando attiva funzione 2 accende luce gialla.
- Quando attiva funzione 3 accende luce rossa.

Se tu, con coda dell'occhio, vede attiva solo luce gialla.. Che funzione attiva? >>

Questo spiega migliaia di cose....

[coccinella56]

Riporto su questa discussione perchè mi trovo ad affrontare un problema che non riesco a risolvere.


Immagine:

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sempre a proposito del doppio inglese (posizionato in basso a sinistra in colore blu), ho realizzato un circuitino con matrice di diodi e due relais bistabili, scopo quello di azionare i due motori Conrad ed i led sul sinottico per indicare il percorso:




Immagine:

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il tutto comandato da due switch denominati 1F e 2G, (on) off (on) che a seconda della posizione attivano uno dei quattro percorsi ed i relativi led, quindi avremo:
Corrente ad
A = accende led 1 - led 4 motore b giu - a su
B = accende led 2 - led 4 motore b su - a su
C = accende led 2 - led 3 motore b su - a giu
D = accende led 1 - led 3 motore b giu - a giu
Ho realizzato la matrice di diodi e su una breadboard ho posizionato i due relais e due serie di led rappresentanti motori e led del sinottico, azionando gli switch, quindi dando corrente nell'ordine D-C-B-A tutto funziona correttamente, il problema è che azionando nell'ordine A-B-C-D, la posizione A funziona, la B pure, la C non sortisce alcun effetto mentre la D funziona bene, altra anomalia saltando dalla A alla C quest'ultima da' il risultato di B.
Io ci sto perdendo il sonno, dove diavolo sto sbagliando?

[Docdelburg]

Se, come ho ben capito, si tratta di un doppio inglese, credo che tu debba avere 4 pulsanti, uno per ogni itinerario, e non due switch anche se a doppia posizione.
Con la matrice di diodi hai 4 diverse possibilità di itinerario che probabilmente non riesci a rendere con gli switch.
Vedo di trovare i miei vecchi schemi, sennò li riproduco.

[Docdelburg]

Recentemente, nel modulo in scala TT "Borgio Scalo" fatto a quattro mani con l'amico Diego, ho fatto una matrice di diodi per comandare gli itinerari in analogico di un doppio inglese.
Questo è il complesso quadro sinottico (perchè c'è da manovrare in uno scalo mentre i treni corrono sulla piena linea). Il deviatoio inglese doppio è indicato con la lettera "C"

Immagine:

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La mia scelta, ripetuta nel tempo anche in digitale, è quella di avere un pulsante per ogni possibile itinerario, cosa più semplice e intuitiva di una combinazione di due interruttori a leva di cui devi sempre ricordarti (e controllare visivamente) le posizioni.

Usando in questo caso motori Tortoise con meccanismo assimilabile al fine corsa (possono rimanere alimentati senza problemi con bassissimo consumo), ho realizzato la seguente matrice di diodi per i quatto itinerari.

Immagine:

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La matrice di diodi comanda due relè bistabili che alimentano direttamente i due motori del doppio inglese. Il ritorno di informazione l'ho sul sinottico grazie allo switch doppio interno al motore per cui con uno polarizzo il cuore e con l'altro faccio accendere il led relativo alla posizione degli aghi. Questo crea un certo andirivieni di cavi tra il sinottico e il tracciato ma permette un miglior controllo che i comandi vengano effettivamente attuati.
Qui l'immagine fisica della matrice e dei due microrelè bistabili.

Immagine:

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Ecco, questo è quello che ho realizzato ed è la terza volta che tra analogico e digitale realizzo un sistema che è risultato molto apprezzato dagli utenti durante le manifestazioni in quanto molto più intuitivo (a mio modo di vedere) del scegliere la posizione di due deviatoi a levetta.

Spero di esserti stato utile; in caso non hai che da chiedere.....

P.S. da notare che nel mio caso ogni relè bistabile è a due vie che vengono utilizzate esclusivamente per il motore, creando una inversione di polarità in corrente continua 12VDC secondo il seguente schema (valido per motori Tillig e/o Tortoise)

Immagine:

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Lo schema si riferisce ad un interruttore a levetta a due vie, lo stesso tipo di interruttore presente all'interno del relè dove al posto della levetta ci sono le due bobine bistabili.

[Docdelburg]

L'impressione che ricavo rileggendo gli ultimi interventi è che con i due comandi a levetta (anzichè i 4 pulsanti da me indicati) ci sia maggior probabilità che i motori non siano liberi di adattarsi all'itinerario che vi vuol attivare.
Basta che uno dei due interruttori a levetta sia posto in posizione errata rispetto all'itinerario voluto perchè il relativo motore rimanga bloccato in una certa posizione e si verifichi quindi un probabile svio del rotabile.
Attivando invece ogni singolo itinerario con un pulsante apposito NA, una volta fatte tutte le prove di funzionamento del caso l'unico errore possibile è il pigiare il tasto sbagliato da parte dell'operatore.

[coccinella56]

Anzitutto ti ringrazio per l'attenzione e la solerzia, ti dirò che non ho nulla contro i pulsanti ma, avendo sul sinottico solo levette ho pensato di usare quelle.
Non ho improvvisato nulla ma ho preso spunto proprio da questa tua discussione, matrice di diodi e quant'altro solo che per l'azionamento ho scelto interruttori che hanno l' ON momentaneo e sono quindi del tutto uguali a dei pulsanti NA, l'idea era questa:

Immagine:

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una delle due levette attiva il percorso indicato e sul sinottico si accendono i led corrispondenti, a me sembra abbastanza intuitivo, forse un po' troppo colorato ma qui è questione di gusti.
Convinto che fosse corretto questa mattina ho rimontato il tutto facendo anche la matrice diodi su bread board e ... miracolo funziona perfettamente, ho perso un sacco di tempo e ne ho fatto perdere a te solo per un invisibile probabile contatto nella matrice diodi, pensare che l'avevo fatta e buttata, rifatta e controllata col tester e sembrava ok, è proprio vero che molto spesso la soluzione di un problema è quella più semplice.
Grazie e scusami ancora.

[Docdelburg]

Sono contento che tu abbia risolto; nessun problema per il resto.
Non avevo ben capito il funzionamento dei tuoi interruttori a levetta, quindi ............ avanti tutta!

[brennerlok]

Salve a tutti.
Come già parlato con il Doc anche io sto improvvisando i miei pannelli sinottici, già realizzati su altro impianto marklin.
Anche io ho degli scambi inglesi da manovrare e voglio segnalare la posizione degli aghi con i soliti 4 led gialli, uno per ogni ramo, che identificano poi l itinerario che lo scambio consentirà in una situazione.
Ora devo posizionare 4 pulsanti che ahime occupano un po di spazio; con due interruttori a levetta sarebbe più facile ma lasciare alimentato il motore, anche se munito di fine corsa non mi fa dormire tranquillo.
E poi non potrei eventualmente muovermi manualmente perché tornerebbero nella loro posizione dettata dall interruttore.
Ora sto cercando di accoppiare pulsanti motori e ed per avere la migliore indicazione sul quadro.
Qualcuno ha già fatto questo lavoro?

Brenner

[eroncelli]

Per quanto ne so, gli "inglesi" di Maerklin hanno gli aghi accoppiati ed un solo solenoide di comando: incrociato o deviato.

[brennerlok]

Si scusami......non ho specificato che nel mio uso rocoline con massicciata.

Brenner