Richiesta di chiarimenti su ARDUINO

Area di lavoro per portare all'attenzione degli appassionati, soluzioni pratiche che fanno uso della piattaforma Arduino e Processing.

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Andrea
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Richiesta di chiarimenti su ARDUINO

Messaggio da Andrea » gio dic 04, 2014 11:24 pm

Ho ricevuto questa richiesta di chiarimenti da parte di Giorgio Di Modica del Gruppo Italo Briano.
In effetti credo che la richiesta abbia un suo perché, soprattutto per chi mastica poco Arduino.
Propongo di realizzare una fotoguida da pubblicare anche qui. :wink:

<font color="black">Egregio signor Andrea,
ricevo sempre le vostre mail ed ho letto cose interessanti.
Una di queste è il Gas TT Lab.
Se mi è permesso esprimere un consiglio, per rendere accessibile ai modellisti il Gas TT Lab, i "maestri" dovrebbero cominciare a spiegare da zero l'uso di Arduino altrimenti rimarrà una nicchia per soli programmatori.
So che ci sono diversi libri in commercio ma nessuno è fatto per "veri principianti".
In ogni caso complimenti per il sito.
Cordiali saluti.
Giorgio Di Modica
</font id="black">
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Messaggio da Edgardo_Rosatti » ven dic 05, 2014 12:58 am

Faccio una premessa doverosa sperando di poter dare anche solo in parte qualche spiegazione in merito.
Poi se qualcuno vuole intervenire a modo suo è ben accetto[:I]

Il gasttlab è nato per caso dalla volontà e forse anche dalla ingenuità mia di pubblicare applicazioni processing/arduino fruibili da tutti tramite web.
Ho dei "complici", ma di quelli genuini che mi hanno aiutato a fare questo, perchè lo scopo iniziale era quello di pubblicare solo le applicazioni funzionanti come demo di qualche impianto ferroviario sperimentale tramite arduino/processing.
Se non era per il lavoro dei miei "complici", tutto ciò non sarebbe stato possibile farlo.

In breve tempo ci siamo subito resi conto che il sito, anche se redatto solo in forma parziale in quanto ancora in costruzione, ha suscitato molto interesse.
Attualmente stiamo lavorando alla realizzazione di un tutorial di base che consenta di apprendere le basi per l'uso di processing e arduino.

Tuttavia, mi sento di dire che la rete è piena zeppa di tutorial anche in italiano, basta googlare e il mercato offre molti kit di "primi passi" a prezzi abbordabili per iniziare a fare esperienze con questi sistemi. Un libro utilissimo spesso allegato nei kit sopracitati per iniziare ad usare arduino è "Primi passi con Arduino" di Simone Majocchi; un esperto in elettronica e redattore dagli anni 80 molto competente che seguo da quando scriveva per Elettronica 2000.

Questo è l'open source, il fai da te da "smanettone".
Come per il modellismo quando partendo da zero studi e lavori e poi ti ritrovi ad aver fatto una lastra in fotoincisione.
Purtroppo non esistono veri e propri manuali tecnici, a meno che non ti fai fare il lavoro da qualcun'altro. E questo vale anche per arduino/processing.

Premesso questo, per ora chiedo di avere solo un po' di pazienza, in quanto chi lavora al gasttlab fa anche altre cose e soprattutto lavora al sito nel suo tempo libero.
Inoltre il sito è ancora in fase di costruzione (è dichiarato tale) e fino a quando non sarà completato non potremo dare spazio a eventuali richieste.

Io ci metto la faccia e mi scuso per i problemi sperando di risolverli nel più breve tempo possibile.

Edgardo
ED

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Messaggio da Marco Cestonaro » ven dic 05, 2014 10:32 am

Condivido appieno il pensiero di Edgardo.
La finalità di gasTT LAB è, come altre sezioni di "scalaTT.it" (Plastici in diretta, Fotoguide modellismo, ecc.), quella di esporre e condividere lavori a tema comunque fermodellistico, che possono eventualmente essere traccia e ispirazione per altre realizzazioni.

Il contesto è perciò estremante amatoriale. Gas LAB TT non può e non vuole essere un sito didattico di elettronica e programmazione, nessuno credo ne abbia qui le competenze per assumersi tale responsabilità.
L'argomento è per altro complesso da sviscerare opportunamente e a tal proposito esistono molti siti internet dediti a ciò, ai quali si farà necessariamente riferimento.

Detto ciò, nel mentre il sito è in costruzione, ci si sta già adoperando per produrre comunque articoli che siano utili a spiegare con semplicità i concetti di base, per contestualizzare l'argomento e fornire una traccia che faciliti la comprensione dei progetti pubblicati.

firmato "un complice" :wink:
Marco Cestonaro

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Messaggio da Andrea » ven dic 05, 2014 12:58 pm

Giuste e condivisibili osservazioni, però si potrebbe ipotizzare una sorta di "guida" che possa chiarire le basi di Arduino.
Potremmo postare qui dei link al riguardo, immagino che il web ne sia pieno ma chi mastica la materia è sicuramente in grado di selezionare quanto richiesto.
Ad esempio "primi passi su Arduino", i "costi di Arduino", le "nozioni basilari di Arduino"...
Se avete dei link che ritenete interessanti, postate qui, ci penso poi io a confezionare una guida.
Senza fretta e senza impegno. :wink:
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Messaggio da roy67 » ven dic 05, 2014 5:34 pm

Concordo con le osservazioni di Edgardo.

Spiegare da zero Arduino significa spiegare ciò che sto spiegando qua: topic.asp?TOPIC_ID=10805

Ma in quella discussione sono solo al 25% di ciò che ci sarebbe da spiegare, ma sopratutto capire. :wink:
Arduino è un PCB già assemblato e funzionante, non serve sapere com'è fatto, ma bisogna capire e fare proprio il metodo di programmazione delle funzioni di cui dispone, nelle varie diverse versioni.

Quanti di voi hanno smontato il Pc ed analizzato la motherboard per capire come funziona Windows?
Quanti hanno smontato l'ipad per capire come si spedisce un SMS? :wink:

Nessuno!

Bisogna imparare ad usarlo!

Ed è quello che stanno spiegando Carlo ed Edgardo in GasTT Lab.

P.S. Poi interverrò anche nella discussione, ma Carlo ed Edgardo, insieme a Rolando, stanno facendo un lavoro fantastico!!!!!!!!!
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Messaggio da liftman » ven dic 05, 2014 6:26 pm

roy67 ha scritto:

non serve sapere com'è fatto, ma bisogna capire e fare proprio il metodo di programmazione delle funzioni di cui dispone, nelle varie diverse versioni.


così come non serve sapere come funziona un motore a scoppio, per guidare la macchina... giusta osservazione. :cool:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

P.S. Poi interverrò anche nella discussione, ma Carlo ed Edgardo, insieme a Rolando, stanno facendo un lavoro fantastico!!!!!!!!!

[/quote]

Per quanto mi riguarda ti ringrazio, anche se alla fine la mia è la parte più facile, non dovendo spiegare a nessuno il "funzionamento" del sito :wink: [:o)]
Certo mi appassionerebbe anche provare a fare qualche programma con Processing, ma non ho tempo, e forse nemmeno la voglia di imparare un nuovo modo di programmare. Se invece avessi uno spazio decente dove lavorare senza assilli, anche sperimentare con Arduino non sarebbe male. La prossima vita, salvo che mi reincarni in un ranochio :geek:
Ciao! Rolando

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Messaggio da gavinca » ven dic 05, 2014 7:50 pm

Condivido quanto hanno già detto i miei "complici" e soprattutto quello che dice Roy: non è necessario sapere come è fatto arduino però per farlo funzionare è indispensabile programmarlo.
La richiesta è di non rendere Arduino una nicchia per soli programmatori è un po' difficile da realizzare.
Magari si può fare una quida su come renderlo operativo e funzionante partendo da zero per realizzare circuiti e di conseguenza programmi semplici e ben commentati (ma dalla programmazione si deve sempre passare [:I])
Un'idea che mi era venuta quando Roy aveva pubblicato i sui giochi di luce con i led (qui: topic.asp?TOPIC_ID=8670&whichpage=1) di realizzare gli stessi con Arduino, più che altro per gioco perchè per far lampeggiare un led penso sia molto più semplice usare il suo cirucuito con un ne555 e qualche resistenza :wink: .

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Messaggio da Marco Cestonaro » ven dic 05, 2014 7:56 pm

[:I] Devo correggermi in una affermazione del precedente post nel quale, in maniera generica, dico che nessuno avrebbe le credenziali per sviscerarare argomenti di programmazione ed elettronica. Al contrario sono certo invece che nell'ambito del forum vi siano persone esperte e in vari settori e Roberto Alinovi ne è evidente testimonianza con o suoi preziosi e meritevoli tutorial che seguo sempre con interesse e apprezzamento!
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Messaggio da roy67 » ven dic 05, 2014 8:59 pm

Fischia. mi fate arrossire...[:I]

Io penso che (parlando per esperienza diretta), come per il Pc, il cellulare, e qualsiasi altra altra tecnologia, il discorso Arduino voglia scomposto in 2 ben distinte branche:

- Chi lo costruisce, produce e ripara.
- Chi lo utilizza.

In un forum di modellismo, ma anche di qualsiasi altro genere, sapere che all'interno vi è un processore con un PIC che gestiscono gli ingressi, trasformandoli in uscite di comando, in base a ciò che è stato scritto nel processo, interessi a ben pochi.
Sono convinto che interessi ben di più cosa poter fare con tale tecnologia. Come scrivere un programma esecutivo all'interno di un PIC e creare automatismi veramente comodi e simpatici.
Poi bisogna collegare altri PCB, che gestiscano e trasformino le uscite "passive" in uscite di potenza.

Quindi, per farla breve, senza parlare in "tecnichese" ed adentrarmi in meandri incomprensibili, se non si conosce l'elettronica è altro discorso, Arduino vuole solo programmato, Carlo ed Edgardo stanno insegnando a farlo in GasTT Lab.

Se poi si vuole costruire un applicativo esterno per gestire le uscite, quello è altro discorso, non ha più a che fare con la programmazione.

Ormai tutte le tecnologie di cui disponiamo contengono PIC programmati, che rendono "non riparabile" il PCB se non previo acquisto del PIC già "scritto" dalla casa madre, che detiene il copyright del programma.

Quindi, Avanti tutta Carlo ed Edgardo.
Ciao. Roberto Alinovi - L'uomo non teme ciò che in lui non c'è. (Hermann Hesse)

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Messaggio da 19max57 » ven dic 05, 2014 9:23 pm

da ignorante possessore di un arduino mega vi spiego le mie problematiche che alla fine riguardano un po tutti . sui vari forum trovo sicuramente applicativi per controllare i motori dc ma c'è una confusione incredibile ti spiegano che basta una motorshield e fin qui tutto ok la colleghi la programmi e fai girare il motore che fischia da paura,allora ritorni nel web e trovi che la frequenza del pwm è troppo bassa cerchi come cercare di portarla sui 20kherz e lì ti incarti leggi rileggi torni a leggere e alla fine ti cerchi un multimaus ,allora pensi ma che ci faccio col mio mega? comando i servi dei deviatoi,si discretamente semplice,e costa relativamente poco ma gli itinerari?mi devo studiare tutta la programmazione ecco che allora se trovassi esempi pratici sul lab riprenderei fiducia e rimetterei nel cassetto il moment!!quindi sarebbe interessante trattare arduino specificatamente nell'uso fermodellistico perchè girovagare nel web ti crea una confusione totale
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Messaggio da franky » ven dic 05, 2014 9:54 pm

Ok ragazzi "complici" con il Vostro impegno e l'argomento Arduino avete sprigionato un tale consenso e voglia per dire "detto fatto" .
E' la piattaforma che suscita tale interesse perchè si intuisce da parte di tutti i possibili obiettivi e future implementazioni.
Bravi.
Ma per ritornare all'argomento non è che si voglia avere tutto bello e confezionato non ci sarebbe gusto e interesse, ma una cosa semplice a mio avviso placherebbe la frenesia del "detto fatto" e precisamente: "ti insegno come fare ad inserire nella memoria di arduino, come provare a far girare il PWM argomento già in sito, e altre poche cose tanto per cominciare, poi verranno i tutorial veri e propri ed altri argomenti posti da altri compagni di avventura.
Ancora bravi e non abbiate crucci perchè tutti chiedono è la voglia di bruciare le tappe che ci scatena.
Ciao
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Messaggio da Marco Cestonaro » dom dic 07, 2014 10:32 am

19max57 ha scritto:

da ignorante possessore di un arduino mega vi spiego le mie problematiche che alla fine riguardano un po tutti . sui vari forum trovo sicuramente applicativi per controllare i motori dc ma c'è una confusione incredibile ti spiegano che basta una motorshield e fin qui tutto ok la colleghi la programmi e fai girare il motore che fischia da paura,allora ritorni nel web e trovi che la frequenza del pwm è troppo bassa cerchi come cercare di portarla sui 20kherz e lì ti incarti leggi rileggi torni a leggere e alla fine ti cerchi un multimaus ,allora pensi ma che ci faccio col mio mega? comando i servi dei deviatoi,si discretamente semplice,e costa relativamente poco ma gli itinerari?mi devo studiare tutta la programmazione ecco che allora se trovassi esempi pratici sul lab riprenderei fiducia e rimetterei nel cassetto il moment!!quindi sarebbe interessante trattare arduino specificatamente nell'uso fermodellistico perchè girovagare nel web ti crea una confusione totale

Hai ragione Massimo, il sistema così com'è produce degli "effetti collaterali" che possono essere fastidiosi.



Per migliorare la silenziosità e l'efficienza del sistema sarebbe appunto necessario scrivere un codice apposito per Arduino con istruzioni che ne modifichino la frequenza del PWM rispetto allo standard. Si può fare, ma ciò avrebbe complicato molto l'esempio che vuole invece essere propedeutico per l'uso di Processing nella costruzione di una semplice interfaccia interattiva. Il sito creato da Carlo ed Edgardo ha infatti principalmente questa tematica. Forse questa non era una applicazione da portare come primo esempio viste le implicazioni che ne derivano. Comunque io l'ho usata cosi com'è, inserita in una logica di gestione più ampia dove si possono apprezzare maggiormente i vantaggi e le opportunità di controllo e automazione.
Se vuoi l'automazione, con il Multimaus (che ora ho anch'io, ma ho un plastico da manovre) non ci fai niente. Ti serve una centralina adatta e quello che ci va dietro.
Poi è solo una questione di scelte.
Per i non addetti ai lavori (me compreso se vuoi) l'approccio iniziale con Arduino, Processing, ecc. non è facile ed immediato (anch'io ho "smaddonnato" parecchio in giro per internet su siti in lingua inglese e a tutt'oggi ne ho capito fin lì...). GasLAB TT credo cercherà anche di venire incontro anche un po' questo, è solo questione di aver un po' di pazienza. Ma più che un "manuale d'uso" sarà credo vetrina di condivisione (altrettanto utile).
Provvederò comunque a spiegare meglio l'applicazione Alimentatore PWM.
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Messaggio da roy67 » dom dic 07, 2014 12:55 pm

Vorrei sottolineare una cosa importantissima, che molto spesso viene "dimenticata" o, per ignoranza, omessa per mancanza di conoscenza.

Alimentare un motore Dc in PWM non è cosa semplice e sopratutto non ha uno standard. Ogni motore, per differenza di numero avvolgimenti, massa rotante, velocità di regime, potenza massima sviluppata, potenza minima richiesta allo spunto, ha necessità di un adattamento dei parametri di alimentazione.

Se ne evince che una taratura standard non esiste. Vi saranno motori che saranno silenziosimi, mentre altri fischieranno come sirene. Non per altro i decoder (quelli seri) hanno circa 5-6 CV di regolazione e taratura parametri motore.

Pilotare quindi un motore DC (di locomotive) con Arduino non è consigliabile, anche se non fa alcun danno, ma sarà solo impossibile trovare il giusto compromesso con tutti i motori. :wink:
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Messaggio da 19max57 » dom dic 07, 2014 1:33 pm

roy67 ha scritto:

Vorrei sottolineare una cosa importantissima, che molto spesso viene "dimenticata" o, per ignoranza, omessa per mancanza di conoscenza.

Alimentare un motore Dc in PWM non è cosa semplice e sopratutto non ha uno standard. Ogni motore, per differenza di numero avvolgimenti, massa rotante, velocità di regime, potenza massima sviluppata, potenza minima richiesta allo spunto, ha necessità di un adattamento dei parametri di alimentazione.

Se ne evince che una taratura standard non esiste. Vi saranno motori che saranno silenziosimi, mentre altri fischieranno come sirene. Non per altro i decoder (quelli seri) hanno circa 5-6 CV di regolazione e taratura parametri motore.

Pilotare quindi un motore DC (di locomotive) con Arduino non è consigliabile, anche se non fa alcun danno, ma sarà solo impossibile trovare il giusto compromesso con tutti i motori. :wink:

come sempre grande roy!! sintetico ed essenziale! io sono convintissimo che con arduino si possano fare grandissime cose e seguirò con estremo interesse queste discussioni,per il pwm, girovagando sul web leggevo che se il motore è alimentato in pwm con una frequenza non adeguata, a parte la coppia non ottimale può avere un consumo anomalo non meccanico ma di ampere
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Messaggio da roy67 » dom dic 07, 2014 2:01 pm

Certo Massimo. Arduino apre porte infinite sull'automazione "home-made". Ma ci sono impliciti limiti in quanto tutto ciò che andremo ad automatizzare è costruito non pensando alla compatibilità con altri sistemi.

Ogni costruttore di motori pensa ad ottenere un buon compromesso costo/qualità (senza tenere conto del prezzo finale, quello che le industrie pensano è quanto gli è costato costruirlo e commercializzarlo :wink: ). Quindi si avranno motori a 3 poli; 5 poli, con volano, senza volano, con rapporti di riduzione (cascata ingranaggi) di infinite diverse soluzioni e, sopratutto, la velocità di rotazione relativa agli ampere assorbiti (massimo regime).
Tutto questo richiederà immani differenze di taratura:
- Corrente minima allo spunto
- Guadagno al max RPM
- Guadagno di spunto
- Corrente massima assorbita
- Voltaggio medio di alimentazione
- Tempo di guadagno alla risposta a velocità minima

Tutto questo è stato inserito nelle CV dei decoder seri (Lenz, Zimo, ESU) per poter dare all'utilizzatore (locomotiva) la possibilità di tarare il motore con un minimo eccezionale, contemporaneamente ad una marcia costante e lineare a massima velocità.

Ricordo che l'uscita motore dei decoder è in alimentazione PWM.

Ovviamente tutto questo è relativo solo all'alimentazione trazione, perché ACME, Roco, Fleischmann, Hornby, Rivarossi, Vitrains, Oskar........ Etc..... Non utilizzano tutte lo stesso motore. :wink:

Mentre per qualsiasi altra applicazione è possibilissimo trovare il giusto compromesso fra 2 o 3 tipi diversi di motore.

P.S. In una fresatrice CNC con 4 motori Brushless (assi X,Y,Z e mandrino) la sezione "taratura motori" prevede 150 parametri di configurazione per ogni asse. Nonostante i motori siano tutti della stessa marca e non è possibile sostituirli con modelli diversi, anche della stessa marca.
Sostituendo un "alpha 6" con un altro "alpha 6" identico, bisogna ritarare almeno 10-15 di quei famosi parametri per renderlo "docile e silenzionso", che reagisca al comando di rotazione oraria di 0,002° (2 millesimi di grado) con assoluta dolcezza, ma con estrema precisione e decisione.
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Messaggio da Marco Cestonaro » dom dic 07, 2014 7:08 pm

Sono sorpreso nel leggere un certo accanimento relativamente all'aspetto controllo PWM con Arduino. Proprio non riesco a ricondurre l'attenzione sul tema principale della questione, ovvero fare applicazioni con Processing. Mi pento ancora quindi di aver portato questo esempio su gasTT LAB che sta accendendo discussioni che mi dispiacciono.
Per altro, nel mio, so che al tempo e solo con le mie risorse, ho realizzato una applicazione per il mio plastico assolutamente funzionale e affidabile e questo mi da una certa sicurezza nelle mie affermazioni. Ma se ciò non bastasse, invito a rileggere la discussione sul PWM dello scorso febbraio topic.asp?TOPIC_ID=7042&SearchTerms=,pwm del quale ripropongo proprio le parole di roy che al tempo mi rincuorarono rispetto a quale dubbio residuo che anch'io avevo:

--" Mi permetto d'inserirmi.
Il ronzio dei motori è dovuto anche dal nuro di poli. Motori a 3 poli ronzeranno più intensamente che motori a 5 poli.
Questo non è assolutamente un problema.
Tutti i giorni ho a che fare con motori brushles che vengono pilotati da "servo drive" che emettono frequenze di pilotaggio molto simili al PWM.
Motori, anche da 40 Kw, a "0 RPM" ronzano, perché la frequenza di pilotaggio impone che restino in posizione, fermi, al massimo della loro potenza.
E' vero che sono motori concepiti per funzionare in questo modo. ma la differenza con i semplici motori CC è pressapoco inesistente (pulse coder tranne).
Quindi... se ronzano.. e' solo un "nostro" fastidio uditivo. --"

Se poi vogliamo disquisire dei "massimi sistemi" io mi tiro fuori, non ne sono all'altezza anche se con PLC, driver e motori brushles c'ho avuto a che fare, per professione nell'industria manifatturiera dell'elettrodomestico, da quando li hanno inventati mentre il mio primo alimentatore elettronico PWM per il mio plastico l'ho costruito 30 anni fa (e lo possiedo ancora) ma con ciò, umilmente, non mi metto a fare il professore, tanto tutto può essere opinabile e a discuterne facciamo notte...

Per altro oggi ho intrapreso una strada diversa all'abbinata Arduino/Processing, un po' per superare alcune limitazioni pratiche, ma soprattutto per divertimento e soddisfazione personale.

Nonostante ciò credo ancora sulle potenzialità di Processing con Arduino ed è per questo che volentieri ho appoggiato l'iniziativa di Carlo - Edgardo - Rolando, ma forse è meglio, e li invito a farlo, togliere ora da gasTT LAB l'articolo "Alimentatore PWM" e relativi download per evitare a sto punto di partire con il piede sbagliato.

Ciao a tutti, torno giù a dipingere i sassolini del plastico...
Marco Cestonaro

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Messaggio da roy67 » dom dic 07, 2014 7:24 pm

Marco: Non è accanimento. Ho solo voluto sottilineare un aspetto che molti non conoscono. Anche più su ho risposto che:
"Pilotare quindi un motore DC (di locomotive) con Arduino non è consigliabile, anche se non fa alcun danno, ma sarà solo impossibile trovare il giusto compromesso con tutti i motori."

Ma, ripeto, ciò non compromette il motore o lo danneggia. sarà solo impossibile avere una taratura che metta in accordo tutti i motori delle locomotive presenti sul plastico. Alcune fischieranno, alcune ronzeranno, altre saranno silenziosissime. Altre partiranno a strappo, altre ancora saranno docili e delicate.

Non sto mettendo in dubbio certe applicazioni. Ma bisogna che, chi legge (che non possiede le stesse nostre/vostre locomotive), sia al corrente del fatto.

Se i test hanno dato ottimi risultati con la E636 di Roco e la E444 di ACME, non significa che funzioni bene anche con la Br 50 di Fleischmann. :wink:

Solo questo. :wink:
Ciao. Roberto Alinovi - L'uomo non teme ciò che in lui non c'è. (Hermann Hesse)

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Messaggio da 19max57 » dom dic 07, 2014 9:28 pm

forse mi sono espresso male ,la mia osservazione era rivolta al fatto che su internet non impari se non hai conoscenze di base ma vai letteralmente in confusione quindi apprezzo tantissimo quello che state facendo,e trovo interessante l'alimentatore pwm e anche l'interfaccia con processing,con vantaggi e svantaggi del caso!
trovo interessantissimo questa sezione del forum e vi seguirò con la dovuta attenzione.
Massimo

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Messaggio da Edgardo_Rosatti » lun dic 08, 2014 11:29 pm

Purtroppo il problema più comune del pwm è che le loco di ultima generazione rischiano di friggersi se alimentate con questo sistema.
Questo perchè al loro interno hanno un circuito predisposto ad ospitare il decoder che va in conflitto con l'alimentazione pwm.
Correggetemi se sbaglio.

Mi è capitato nelle fiere di provare delle loco sullo scalo del mio modulo alimentato in pwm e mi si sono rizzati i capelli quando ho visto come surriscaldavano alcune macchine.
Il problema non si è presentato facendo circolare un kof di Arnold senza predisposizione digitale.
Ergo, il pwm va bene per le macchine analogiche pure.

Volevo solo fare questa puntualizzazione.

Ciao
Edgardo
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Messaggio da Marco Cestonaro » mar dic 09, 2014 9:15 am

Se la corrente di picco supera i 12 V scaldano anche i motori RR di mio nonno, ma quella scheda, come la maggior parte di questo tipo accettano un massimo di 12 V, come indicato nella loro scheda tecnica, altrimenti friggono loro per prime... (un minimo di prudenza ce la metto anch'io di solito...)

Comunque, liberi di disquisire sull'argomento all'infinito, non nego che sia comunque interessante e assolutamente pertinente fermodellisticamente parlando. Magari però spostate la discussione quale continuazione di quella già esistente di febbraio ai cui facevo riferimento nel post precedente, giusto per continuare il filo logico e magari evitare qualche contraddizione...

Ciò che è curioso è che nessuno mi ha ancora chiesto lumi riguardo alla logica del codice del programma Processing !

Anch'io però mi sto perdendo in troppe chiacchere e trascurando "i sassolini" del mio plastico, perciò "su le maniche Marco, che c'è ancora tanto da fare ! :cool: "

Buon lavoro a tutti :cool:
Marco Cestonaro

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gavinca
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Messaggio da gavinca » mar dic 09, 2014 10:37 am

Di solito una notte porta consiglio, ma nel dubbio ne ho lasciate passare due.
Vorrei intervenire nella discussione anche se non ho alcuna competenza di come si controllano i motori DC in PWM che comunque non è l'argomento di questa discussione, ma mi dispiace molto che Marco chieda di togliere il suo lavoro dal GasTT LAB.
Dal mio punto di vista quello che ha pubblicato e reso disponibile a tutti, rientra in pieno nello spirito con cui è nato il sito, cioè una spazio di condivisione di progetti e esperienze su Arduino e Processing.
Spero che quando avrà terminato di "colorare i sassolini" del plastico riveda la sua decisione.

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roy67
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Messaggio da roy67 » mar dic 09, 2014 4:02 pm

Io credo invece che la discussione si sia addentrata proprio nel problema.
Il Sig. Di Modica chiede ad Andrea, tramite mail:

"Se mi è permesso esprimere un consiglio, per rendere accessibile ai modellisti il Gas TT Lab, i "maestri" dovrebbero cominciare a spiegare da zero l'uso di Arduino altrimenti rimarrà una nicchia per soli programmatori."

Ma è più che appurato che si tratta prima di tutto di imparare la programmazione.

Poi, più sotto, Massimo, esprime il suoi dubbi sul pilotaggio PWM dei motori trazione, e che in rete si trovano infinite fandonie o mezze verità sulla sua taratura.

Perché ciò accade?

Semplicemente perché non c'è la conoscenza di ciò che si fa. Non si ragiona a 360° intorno al problema. Ci si mette sul "pulpito del sapere" a emanare fantasiose soluzioni, pubblicandole qua e la sui vari siti.

I motori di vecchia costruzione vogliono alimentati a 12 Vcc, le correnti di picco non devono superare quella soglia.

I motori di nuova concezione, pensati per l'alimentazione digitale reggono picchi da 16 Vcc (tensione in uscita dal decoder). Ricordo che le centrali DCC emettono un segnale che va da 18 a 22 volts. Le resistenze dei led sono calcolate per tale tensione e non per i canonici 12 Vcc.

Ma c'è una profonda differenza in tutto ciò.

Se alimentiamo una locomotiva di nuova concezione in PWM alimenteremo anche tutto il PCB interno in PWM, immettendo pulsazioni ai diodi e transistor presenti.
A differenza dei decoder che gestiscono solo l'uscita motore in PWM.
Se tutto scalda è perchè il PCB filtra il PWM assorbendolo. Nessuno però propone di eliminare il PCB interno :wink: e ricablare la locomotiva :wink:
E' meglio consigliare di far esplodere i condensatori :wink:

<font color="red">(Attenzione. Mi sto riferendo a immani stupidaggini che ho leggo in giro per il Web e non mi riferisco assolutamente a ciò scritto da Marco, Edgardo, Massimo, Carlo e tutti gli altri che sono intervenuti).</font id="red">

In questa discussione si vogliono approfondimenti sull'utilizzo di Arduino.

Bene, se vogliamo, in GasTT Lab, dare informazioni degne del forum, quelle scritte in questa discussione sono le basi salde su cui iniziare la costruzione.

Scusate la lungaggine. Penso che Carlo, Edgardo e Marco (non sapevo che anche lui collaborasse, infatti nel sito non è nominato), stanno facendo un lavorone fantastico.
Continuate così!
Ciao. Roberto Alinovi - L'uomo non teme ciò che in lui non c'è. (Hermann Hesse)

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Messaggio da gavinca » mar dic 09, 2014 8:36 pm

Roberto ora mi è chiaro il tuo ragionamento e quali problemi si possono generare alimentando in pwm loco che non sono predisposposte, ma mi sembra che sia generalizzato per qualsiasi alimentatore pwm che sia acquistato, autocostruito o realizzato con Arduino, oppure mi sbaglio ?
In questo caso non sarebbe un problema di Arduino ma di cosa vogliamo pilotare, oppure i problemi ci sono solo a particolari frequenze dell'onda quadra ?

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Messaggio da roy67 » mar dic 09, 2014 9:28 pm

Hai capito esattamente il concetto. Il problema non è Arduino!

Il problema è nel pilotaggio PWM di un motore, con qualsiasi generatore di frequenza si crei il PWM. Che lo si crei con un alimentatore apposito o che venga creato dalla Shield di Arduino.
Non è un problema se si alimenta un solo motore, basta trovare la giusta frequenza, tarare correttamente la tensione di alimentazione e tutto si risolve.

Il problema nasce quando alimentiamo la trazione di un plastico, che dovrà ospitare diverse locomotive, ognuna dotata di motore diverso, che, anche se uguale, rimane sempre un altro motore (che potrebbe avere differenze).

Mentre l'utilizzo del PWM per pilotare motori di deviatoi (ad esempio), per quanto siano tanti e diversi, funzioneranno per solo pochi secondi. Alimentare motori per segnali ad ala o tantissime altre piccole automazioni che si possono fare sul plastico, non genererà alcun problema. Se di problemi stiamo parlando. Perchè si tratta solo di ronzio (più o meno forte) e surriscaldamento dei componenti (non concepiti per operare in frequenza).

Purtroppo, come ho già detto sopra, alimentare in PWM le locomotive va in "collisione" con i PCB interni di queste, concepiti per ricevere o la tradizionale 12 Vcc o l'onda quadra del digitale, che però è filtrata dal decoder.
Infatti, se vogliamo installare il decoder, dobbiamo togliere il piccolo PCB sulla presa NEM per applicare la spina del decoder. Così facendo, l'ingresso dell'alimentazione dalle rotaie, va al decoder e solo a questo, poi le uscite (motore, luci, ausiliari, etc) vanno al PCB ognuna per la sua strada, ma con tensione già filtrata e corretta dal decoder.
Ciao. Roberto Alinovi - L'uomo non teme ciò che in lui non c'è. (Hermann Hesse)

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Messaggio da Edgardo_Rosatti » mar dic 09, 2014 10:22 pm

Mi sembra che le idee siano chiare, il problema non è il pwm o arduino, ma l'uso di alcune loco alimentate con questo sistema, cioè compatibilità.
E' lo stesso problema che ho avuto qualche anno fa quando ho presentato un post su questo forum sull'alimentatonre pwm di Nuova Elettronica che uso ancora abitualmente.
Alcuni dicevano che l'alimentatore di NE non funzionava, ma nessuno ha pensato di capirne il motivo e le critiche sono arrivate a iosa.
NE è arrivata ad eliminare dal suo catalogo il kit probabilmente per evitare polemiche, è solo una mia ipotesi.

Roy ha spiegato benissimo quali siano le problematiche in merito e non credo ci sia altro da dire.

Con rammarico e rispetto delle volontà Marco ho eliminato dal gasttlab il download del suo progetto come richiesto.
Elimineremo anche l'articolo relativo sperando di poterlo rirpoporre in futuro.

Quello che voglio dire con estrema sincerità è che ringrazio di cuore tutti coloro che impegnano il proprio tempo per proporre nuove idee, davvero!

Edgardo
ED

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