Controllo della posizione degli scambi dal quadro sinottico

[Chicco60]

Salve a tutti, sono una NEW ENTRY del forum GAS TT ed anche un principiante in questa branca del modellismo, attesa la mia natura di modellista di aerei in scala in plastica. Sto realizzando il mio plastico in scala H0 con funzionamento analogico, da buon e consumato nostalgico, legato ai miei ricordi bellissimi di bambino con i miei trenini LIMA. Sul tracciato di questo plastico, in area stazione, vi sono 4 scambi della PIKO (DEL TIPO CON UNA SOLA DEVIAZIONE) con motori installati sottopancia, comandati da una pulsantiera sempre della PIKO modello 55262. Ho in dotazione un alimentatore della ROCO che fornisce 15 volts in corrente alternata per l'alimentazione dei motori degli scambi anzidetti. Il mio problema è quello di poter osservare sul quadro sinottico, per ogni singolo scambio, due LED, uno di colore rosso e l'altro verde, tali da indicarmi la posizione dello scambio da me impostata dopo la pressione dei relativi pulsanti della citata pulsantiera. Quindi, per esempio, alla pressione dei singoli pulsanti contrassegnati dal colore rosso si accenderanno sul quadro altrettanti LED rossi che mi indicano una determinata posizione degli scambi azionati, mentre con la pressione dei singoli pulsanti di colore verde si avrà l'accensione dei corrispondenti LED verdi sul quadro che riportano gli scambi interessati nella posizione originaria. Come si può ottenere un simile effetto di funzionamento e riscontro sul quadro sinottico ? Qual è il necessario schema elettrico di montaggio del circuito da realizzare, e se esiste un simile circuito, magari semplice ? Potreste aiutarmi in tal senso ? Infine tengo a far notare come il circuito da me pensato non và ad interessare od interferire in alcun modo con l'alimentazione dei binari, per mia precisa scelta. Vi ringrazio per l'attenzione e per i consigli che sono certo saprete darmi considerato che si tratta del mio primo plastico ferroviario in cui mi stò cimentando. Grazie a Voi tutti e attendo con ansia, speranzoso.

[Edgardo_Rosatti]

Ciao Valerio, da quello che ho visto la pulsantiera piko 55262 contiene al suo interno 4 commutatori.
Se così fosse puoi utilizzare questo schemino collegandolo ai 3 fili del motore sottoplancia:

Schema.png

In alto c'è un morsetto a 3 poli da utilizzare per il collegamento col motore: da sinistra filo rosso, filo nero e filo verde.
Scendendo vi sono 2 resistenze da 1500 ohm 1/4 di watt (no 1000 come nel disegno), 2 led (rosso e verde) e due diodi al silicio tipo 1N4148.
Le resistenze limitano la corrente ai led per poterli alimentare a 15 VCA.
I diodi invece proteggono i led dalle semionde negative della correne alternata a 15 Volt.
Alimentando i led in corrente alternata, essi lampeggeranno ad una frequenza di 50 Hertz e noterai un leggero sfarfallio.

Nota: se la pulsantiera non è del tipo a commutatore questo schema non va bene; non bruci nulla, ma i led si accenderanno solo per il tempo
di pressione dei i pulsanti.

[tram47]

PIKO 55262 è un controllo a impulsi.
per trasformare il segnale a impulsi in contatto permanente, il circuito deve anche fornire un relè bi-stabile.
questo fornirà i LED degli indicatori di direzione e possibilmente anche l'alimentazione della pist

[Docdelburg]

Ciao Valerio e benvenuto nel forum.
Per ottenere quello che vuoi in modo semplice penso di poterti suggerire questo schema, anche basandomi su quello che ti hanno suggerito gli amici che mi hanno preceduto.

nuovopertt.jpg

Confermando la sorgente di corrente alternata di 14-15V, confermando i collegamenti alla pulsantiera Piko 55262, dovresti sdoppiare le uscite dalla pulsantiera. Nello schema i due fili che vanno al motore, il rosso e il verde, dovrebbero andare anche ai due terminali di comando di un relè bistabile.
L'altro filo del trasformatore, quello nero, va direttamente al motore ma anch'esso si sdoppia e, con l'interposizione di un diodo 1N4148 messo proprio con quell'orientamento, va anche ai terminali di comando del relè bistabile e poi, con interposizione di una resistenza da 1/2W e 1500 ohm, ai terminali negativi dei due led.
Al polo di ingresso dello switch del relè bistabile va il filo blu proveniente dal trasformatore mentre dai due poli di uscita dello switch del relè bistabile escono i poli positivi per i due led.
In questo modo, pigiando su un pulsante del Piko 55262, tu comanderai sia il motore del deviatoio sia il relé bistabile che accenderà il led corrispopndente.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro nella spiegazione e nello schema, per quanto artigianale.
Se qualcuno più esperto di me può confermare la correttezza dello schema ci farà un piacere.
Nel caso ti servisse ti posto il link dei relè bistabili che uso solitamente e che ho riportato nello schema; funzionano da 9 fino a 30V e hanno due vie.

https://www.ebay.it/itm/S009-10-Pezzo-M ... 1438.l2649

Un saluto

[tram47]

questo diagramma è chiaro e corretto.

(si spera che tu abbia in Italia fornitori diversi da quello indicato. i prezzi sono proibitivi lì !!!!!)

[Chicco60]

In primis volevo ringraziare subito voi tutti che mi avete fornito subito un giusto suggerimento che mi sto accorgendo a considerare e realizzare. In particolare, però, volevo sapere dallo schema di docdelburg una sola cosa: i motori dei deviatoi PIKO presentano tre fili, uno rosso e due di colore nero. Come devo collegarli nello schema dove invece si trovano tre fili uno marrone, uno nero e l'altro verde ? Ancora Grazie a tutti ed a docdeburg per la sua prossima ed attesa risposta. PS non immaginavo i costi alti dei relè instabili del sito suggerito. Se avete qualche ulteriore indicazione sarei grato sin da ora per la notizia. Grazie ancora.

[tram47]

sullo schema sostituisci i colori
il nero (del disegno) accanto al filo rosso,
rosso e verde (dal disegno) dai fili neri
provalo. Nota: la tua scatola ¨PIKO è una scatola destinata ai contatti fuggitivi.
premi brevemente !!!!!!

sur le schéma remplacer les couleurs
le noir (du dessin) par votre fil rouge,
le rouge et le vert(du dessin) par vos fils noir
faites un essai. attention !votre boitier ¨PIKO est un boitier destiné à des contacts fugitifs .
appuyez brièvement !!!!!!

[Docdelburg]

In primis volevo ringraziare subito voi tutti che mi avete fornito subito un giusto suggerimento che mi sto accorgendo a considerare e realizzare. In particolare, però, volevo sapere dallo schema di docdelburg una sola cosa: i motori dei deviatoi PIKO presentano tre fili, uno rosso e due di colore nero. Come devo collegarli nello schema dove invece si trovano tre fili uno marrone, uno nero e l'altro verde ? Ancora Grazie a tutti ed a docdeburg per la sua prossima ed attesa risposta. PS non immaginavo i costi alti dei relè instabili del sito suggerito. Se avete qualche ulteriore indicazione sarei grato sin da ora per la notizia. Grazie ancora.

I colori usati nel mio schema sono solo indicativi e di diverso colore proprio per meglio seguirne il tragitto.
Tieni conto che il filo nero del mio schema corrisponde al polo comune dei motori Piko; probabilmente il rosso. Gli altri due fili del mio schema, rosso e verde, dovrebbero corrispondere ai due neri del motore. Anche se nulla cambia, probabilmente Piko ha un polo comune positivo (rosso) e due poli negativi di ritorno (neri). Io invece ho indicato come polo comune quello negativo e come positivi gli altri due.
Ripeto, dal punto di vista elettrico per il motore non cambia nulla, mentre cambia eccome per i led in cui la corrente transita (e li fa accendere) solo se correttamente polarizzata.

Il costo dei relè bistabili è per 10 relè, spedizione compresa (meno di 3 euro per relè); sinceramente fatico molto a trovare alternative meno costose.

[tram47]

Sono completamente d'accordo con "DOCDELBURG" (meno di 3 € per relè è corretto)
per un'illuminazione permanente dei LED, sarà obbligatorio un circuito complementare e completamente indipendente.

[Chicco60]

Sono piacevolmente costretto a ripetermi per i ringraziamenti dovuti a voi del forum, sia per la tempestività della risposta e sia per competenza e pazienza dimostrate. Anche la seconda parte di indicazioni mi sta bene ed ora tutto è più chiaro e di facile comprensione e realizzazione. Si impone la realizzazione di un circuito a sé con il necessario acquisto dei vari componenti, cosa che davo per scontrata sin da subito. Ancora Grazie a voi tutti ed in particolare al docdeburg ed a tram47 ma senza sminuire nessuno del forum. Ancora Grazie ed a presto per farvi sapere come è andata. Un saluto grande a voi tutti.

[Chicco60]

Buona Domenica a tutti del forum ed in particolare al sig tram 47 ed al sig. Tosatti per le loro risposte e suggerimenti al mio "grido" di aiuto. Come da me anticipato volevo farVi sapere come era andata a finire, per cui ho realizzato il circuito suggerito da Docdelburg in prima battuta, con non poche difficoltà attesa la mia incompetenza. Dopo averlo meticolosamente ricontrollato 40 volte perché terrorizzato dal pensiero di provocare dannosi corto-circuiti, ho dato tensione. Il circuito si è acceso e come d'incanto non si è verificato alcun corto circuito o principio di incendio. La cosa strana è che la commutazione del cambio di posizione dello scambio attraverso la pressione dei due pulsanti della tastiera PIko avviene con l'accensione del led corrispondente ma, come per un gioco cattivo e perfido del fato, all'improvviso il tutto si incanta cioè pigiando uno dei due pulsanti della tastiera piko avviene la commutazione del binario desiderato ma di fatto si accende sempre il led relativo all'altro binario al momento non desiderato, per cui si ha un'informazione sbagliata circa la vera ed attuale posizione dello scambio. Ancor più terribile è il fatto che queste commutazioni avvengono normalmente e bene per due o tre volte per poi bloccarsi senza un motivo apparente. Ho fatto qualche ricerca. Ho pensato subito al relè (vedi foto 1 e foto 2) per cui mi sono procurato subito il data sheet dello stesso, ma ahimè nello schema del Docdelburg vi è solo la rappresentazione del circuito preciso ma senza riferimenti dello schema elettrico del relè bistabile in questione da me utilizzato. Premesso ciò attualmente sono fermo, preda della disperazione e frustrato per aver realizzato tutto quanto ho riferito ma insoddisfatto per il punto in cui mi trovo. A ciò si aggiunga che devo realizzare altri 4 di questo circuito che io ritengo essere la soluzione ideale ai miei problemi ma di essermi bloccato saggiamente proprio per porre rimedio alla problematica peri poi proseguire serenamente verso la meta. Potete gentilmente aiutarmi ancora una volta per poter uscire dall'impasse in cui mi trovo bloccato ? Intanto ringrazio Voi tutti del forum e non mi stancherò mai di ripeterlo, e mi scuso per i miei tempi di risposta molto dilatati a causa della mia incompetenza in materia di cui non faccio mistero mai. Ancora grazie ed a presto.

[Docdelburg]

Sarei più propenso a indagare la pulsantiera Piko e controllare che non si siano dei falsi contatti al suo interno o in altri punti dell'impianto elettrico in oggetto.
Per prima cosa sostituisci la pulsantiera con un'altra o addirittura evita la pulsantiera e fai contatto diretto tra il filo in entrata e a turno uno dei due fili in uscita. Se non avvengono più questi strani comportamenti hai trovato la causa altrimenti, se si ripetono, controlla di aver messo il diodo con il giusto verso e che non ci siano altri contatti accidentali, specie ai due piedini "set" e "reset" del relè.

[Docdelburg]

Dimenticavo....controlla che non ci sia sporcizia nei contatti o residui di flussante o pasta salda usata nel saldare; bagna sempre con alcool denaturato e spazzola con un vecchio spazzolino da denti una volta finito il lavoro. L'alcool evapora molto in fretta e non favorisce cortocircuiti ed è un ottimo detergente nei nostri manufatti elettrici.

[tram47]

un fenomeno di rimbalzo?
soluzione:
un diodo (4004, 4007) tra i due poli della bobina del relè.

[antogar]

Nel caso ti servisse ti posto il link dei relè bistabili che uso solitamente e che ho riportato nello schema; funzionano da 9 fino a 30V e hanno due vie.
https://www.ebay.it/itm/S009-10-Pezzo-M ... 1438.l2649

Doc, nelle tue applicazioni, come piloti le bobine del relè: AC o DC ?

saluti

[Docdelburg]

Nel caso ti servisse ti posto il link dei relè bistabili che uso solitamente e che ho riportato nello schema; funzionano da 9 fino a 30V e hanno due vie.
https://www.ebay.it/itm/S009-10-Pezzo-M ... 1438.l2649

Doc, nelle tue applicazioni, come piloti le bobine del relè: AC o DC ?

saluti

Ciao, io uso sempre 12V DC; in questo caso ho cercato di utilizzare la sola fonte AC per non complicare le cose al nostro amico ma non sono così avanti e infatti avevo chiesto la supervisione di qualcuno più esperto.

Quindi il consiglio è di mettere un diodo tra i poli del relè .....ok, pensavo bastasse il diodo messo sui poli negativi del relè.
Non è che ci fai uno schizzo per meglio comprendere cosa intendi?

[antogar]

Non ho mai utilizzato i relè bistabili, per questo te lo chiedevo. Il data sheet del relè che hai citato raccomanda di utilizare una tensione continua, ma a volte può capitare che possano funzionare (magari ha un diodo internamente...).

pensavo bastasse il diodo messo sui poli negativi del relè

Concordo con la tua ipotesi. Il tuo schema infatti dovrebbe andare se l'anodo del diodo 1N4148 è stato conensso al "-" delle bobine, ovvero pin 15 e 16 della foto di Valerio. In altre parole se nello schema che hai postato i fili in comune delle bobine siano i pin 15 e 16.

Valerio pubblica una foto che circuito che hai realizzato in cui si possano vedere le conessioni elettriche.

[Chicco60]

Salve a tutti e grazie per il vostro prezioso e tempestivo aiuto per risolvere i miei problemi. Spero vorrete perdonare la mia impertinenza ma credo che prima di procedere a tutte le verifiche da voi indicate, opportune ed a ragion veduta, mi preme chiedervi osservando il circuito fornito dal Docdelburg, il relè vero come debbo osservarlo nel realizzare le connessioni dovute ? Devo guardarlo da sotto e considerare i pin oppure debbo guardarlo dall'alto, cioè guardando il suo involucro bianco con la striscietta scura, chiamata orientation mark in inglese, che rimane sul lato sinistro dell'involucro del relè stesso ? Vi chiedo questo perché sarei agevolato nel montaggio del circuito ed anche perché sul predetto circuito del Dodelburg il diodo presenta l'anodo collegato su due pin del relè ma continuo a non capire se si tratti dei pin 1 e 2 oppure dei pin 15 e 16. Resto in attesa di vostri orientamenti ed indicazioni per poi anche approfondire i controlli sia sul circuito stampato che sulla tastiera PIKO, nuova di zecca. Ancora Grazie a tutti voi. Valerio

[Docdelburg]

Buonasera, i pin 1 e 2 sono l'altra faccia dei pin 15 e 16 ovvero sono intercambiabili. Non fa quindi molta differenza da dove li guardi o li consideri e come li colleghi e li fai funzionare.
In parole povere dovresti unire in un solo polo i pin 1 e 2 (oppure i pin 15 e 16) e collegarli all'anodo del diodo. Agli altri due pin in oggetto rimasti liberi, il 15 e il 16 (oppure 1 e 2) colleghi le due uscite dalla pulsantiera Piko.
La prima prova che dovresti fare è prorio questa, e sentire che ad ogni pressione di un tasto della pulsantiera il relè scatta.
Passo successivo sarà collegare il polo positivo di un paio di led ai pin 6 e 8 (oppure 9 e 11) e un polo di AC al pin 4 (oppure 13). Collega poi insieme i poli negativi dei led con opportuna resistenza al polo uscente dai pin 1 e 2 (oppure 15 e 16) però prima del diodo.
A questo punto fai tutta una serie di prove per vedere che ad ogni pressione dei tasti corrisponda l'accensione di un diverso led e controlla che non si ripetano quelle stranezze di cui accennavi.
Se tutto è ok procedi con il collegare i fili del motore del deviatoio ai pin rimasti liberi come da schema precedentemente illustrato e rifai le prove del caso.

In pratica, quando c'è qualcosa che non torna o non ti convince, riparti da capo e fai un passo per volta, un collegamento per volta e ad ogni passo controlla e ricontrolla il funzionamento. Così verifichi, capisci, impari e prendi confidenza con quello che stai facendo. Almeno così ho fatto io, che nella vita faccio il medico, non certo l'ingegnere elettronico! Osservazione, studio, curiosità, flessibilità e un pò di sana incoscienza....

[antogar]

Buonasera, i pin 1 e 2 sono l'altra faccia dei pin 15 e 16 ovvero sono intercambiabili. Non fa quindi molta differenza da dove li guardi o li consideri e come li colleghi e li fai funzionare.

In verità Doc non son intercambiabili, le bobine dei latch-relè o relè bistabili sono polarizzate: ai pin 1 e 2 va applicata una tenzione positiva, ai pin 15 e 16 una tensione negativa.
Questo il circuito con indicazione dei pin:

latch-rele.jpg

[Docdelburg]

Antonino scusami, stiamo parlando di due bobine interne al relè. Sono anni che le uso e la polarità con cui le attivi è indifferente.
Quindi se vuoi seguire attentamente le indicazione del DS ok, ma ti assicuro che nulla cambia. Prendi la prima bobina che ha pin 1 e 16; che tu metta il positivo al 1 e il negativo al 16 o viceversa, nulla cambia, la comandi comunque (anche se in modo opposto).
Ovviamente dovrai tener conto dei corretti collegamenti ai pin 11 - 9 (e 8 - 6) in base a come piloti la bobina e nel caso invertirne la posizione.

[antogar]

Antonino scusami, stiamo parlando di due bobine interne al relè. Sono anni che le uso e la polarità con cui le attivi è indifferente.

era quello che dicevo prima... non mai usato questi relè. "A catalogo" occorre rispettare la polarità (lo dice il datasheet... e io farei così), nella pratica magari funziona.
saluti

[Chicco60]

Procedo subito con quanto appena indicatomi dal Docdelburg ed Antogar. Non appena possibile Vi darò contezza di quanto sarà accaduto. Nel frattempo vi prego di accettare tutta la mia gratitudine. A presto, Valerio

[Chicco60]

Buonasera a tutti. seguendo pedessiquamente le indicazioni del Doc, ho ricontrollato il circuito e verificato il montaggio dei singoli componenti con i rispettivi collegamenti, previo collegamento con la tastiera piko ho proceduto alla prova del circuito medesimo ma senza collegarlo al motore dello scambio . Il circuito funziona e risponde perfettamente e correttamente ai comandi desiderati senza perdere un sol colpo o, peggio, bloccarsi o incepparsi per come avevo riferito nel mio post del 28 giugno 2020: una vera bomba!!! A questo punto ho collegato il motore dello scambio piko secondo le previste connessioni come da schema e qui si sono subito presentati subito tutti i difetti e malfunzionamenti di cui al suddetto post del 28 cm. Non contento di ciò ho scollegato il motore dello scambio "cavia" per effettuare le analoghe e nuove connessioni con altro motore di altro scambio di pari marca e modello. La conseguenza è stata la ripetizione di quanto già visto con il precedente motore. A questo punto arrivato ho staccato il circuito dall'alimentazione ( 15 volts in CA .......) e mi sono fermato senza fare alcuna ulteriore sperimentazione. Cosa ne pensate ? Per notizia avevo sostituito il diodo che mi sembrava danneggiato guardandolo in controluce lasciando intatto tutto il resto. Resto, quindi, in attesa delle vostre considerazioni e valutazioni del caso. Vi ringrazio per l'attenzione, A presto
Valerio

[Docdelburg]

Buonasera Valerio, abbiamo quindi trovato il punto debole nel collegamento al motore. Solo che a questo punto sono anch'io un pò "debole" come competenza e penso che possa avere ragione chi ha parlato prima di fenomeni di rimbalzo della corrente alternata.
Quindi a naso, succedesse a me, proverei a mettere due diodi sui collegamenti che vanno al motore come da schema allegato ed evidenziati con un ovale rosso. Ripeto, sarebbe la prova che farei personalmente, anche se a questo punto interferiremmo proprio con le caratteristiche della corrente alternata (che tanto poco io amo in questi circuiti!).
Sentirei molto volentieri il parere di altri, in primis di Antonino (di cui leggo da tempo le gesta con Arduino e molto altro ancora! )

nuovoperttbis.jpg