Tensione alimentatore e binari

[Raffo]

Buonasera a tutti. Questo è il mio primo intervento in questo forum.
Avrei cortesemente bisogno del vostro aiuto.
Ho rispolverato il mio vecchio plastico degli anni '80 e tutte le locomotive ed i vagoni con cui giocavo da bambino. Ho proceduto ad alcuni controlli ed i valori della tensione dell'alimentatore (si tratta di un Titan Express modello 806 (v. immagine allegata)) e dei binari non mi quadrano... In sintesi: valori misurati all'uscita dell'alimentatore, con manopola al massimo, in corrente continua: 16.8V. Valori misurati ma con i due spinotti della dc inseriti: 24.4V. Tensione sui binari: 24.4V.
Vi ringrazio per qualsiasi vostro aiuto.
Raffaele

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[Giacomo]

C'è qualcosa che non mi torna assolutamente.... l'etichetta del trafo indica 14 V CC.... come è possibile che sui binari ci siano oltre 24 V? Sei sicuro di aver misurato bene? Una tensione leggermente più alta a circuito scarico (senza loco) e vicino al trafo è normale.... ma oltre 10 V in più non credo davvero!!!!!!

[Digtrain]

Ciao Raffaele,

sostituiscilo con uno più recente!!!!

C'è qualcosa che no va!!!

Ciao Walter :geek:

[Giacomo]

Per la precisione cosa intendi con questo passaggio: " valori misurati all'uscita dell'alimentatore, con manopola al massimo, in corrente continua: 16.8V. [hl]Valori misurati ma con i due spinotti della dc inseriti:[/hl] 24.4V. Tensione sui binari: 24.4V. "
che spinotti sono? No perchè se misuri l'uscita e ti dà 16,8 V senza niente inserito anche se poi inserisci gli spinotti che vanno ai binari... la tensione non dovrebbe mica variare, sono solo due fili..... comunque sia.... se davvero ai binari arrivano 24 V e rotti mi sa che il trafo ti conviene buttarlo..........

[Raffo]

Ciao a tutti, e grazie per le vostre risposte.

Grimdall, gli spinotti sono quelli "classici" cilindrici, con il corpo in plastica lungo 10 mm e diametro 5mm. I valori della tensione sono proprio quelli che ho indicato nel primo messaggio. La tensione sui binari cala solo quando faccio circolare una locomotiva.

Non riesco a capire dove sia il problema. Che cosa sono quei cubetti di lato 5mm che si trovano nei punti di alimentazione del tracciato? Condensatori? Dispositivi antiparassitari? Il tracciato non l'ho costruito io ma mio padre.

Nel frattempo ho ordinato un altro trafo, ma mi piacerebbe capire se il problema risieda proprio nel trafo o altrove...

Grazie e ciao.
Raffaele




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[marioscd]

quegli "oggetti" sembrerebbero proprio vecchi condensatori. Messi in parallelo sui morsetti dell'alimentazione dei binari farebbero pensare ad una specie di filtro anche se mi sembrano di piccola capacità...
Anche a me non torna molto la tua misura... 16V a vuoto, senza loco collegate, ci potrebbero stare tranquillamente, con la manopola a fondo corsa. Quello che non capisco sono i 24 V con gli spinotti collegati... non dovrebbe variare nulla, ovviamente! Sicuro che tu stessi leggendo bene col tester? era messo in DC?

ciao

[liftman]

L'unica spiegazione che mi viene in mente è che dal trafo senza i binari collegati ha la tensione giusta, e con i binari collegati ha una tensione superiore per colpa dei condensatori, che oltretutto se la memoria non mi inganna quel tipo è polarizzato e non capisco a cosa possa servire, dato che invertendo la polarità il condensatore non... "condensa"

[sma835_47]

Che tipo di tester utilizzi? E' un tester elettronico o ancora di vecchio tipo con indicatore a lancetta?
Ciao
Saverio

[Giacomo]

Più probabile siano anti disturbi che condensatori, anche se è la prima volta che vedo una cosa del genere..... comunque ribadisco, con o senza spinotti inseriti la tensione non deve variare, gli spinotti sono solo dei connettori per i cavetti di alimentazione. Se non colleghi i binari ma tieni inseriti gli spinotti che tensione trovi? Se sono i 16 V vuol dire che per qualche ragione quegli affari quadrati mandano in tilt l'alimentazione, sintomo quasi sicuro di un guasto. Prova semmai a collegare il trafo smontando dai collegamenti quei cosi e vedi se la tensione torna a livelli normali, senza far girare nessuna loco mi raccomando. Se è come penso e sono solo dei dispositivi anti disturbo anche togliendoli l'impianto funziona.... ma mi raccomando.... OCCHIO A FAR GIRARE I TRENI se prima non risolvi..... rischi qualche bruciatura!!!!!!!!

[Digtrain]

Ciao Raffaele,

concordo con Giacomo , togli subito quelli che sembrano condensatori e misura nuovamente la tensione sui binari.

Ciao Walter :geek:

[Handyman]

Raffaele, se capiti a Mendrisio porta il trafo che gli diamo uno sguardo, qualcosa di strano effettivamente c'è. I "cubetti" sono condensatori di deparassitaggio. Comunque visto da lontano non vedo una ragione per l'aumento di tensione.

[sma835_47]

Ho chiesto se il tester utilizzato è un tester con strumento a indice (quindi elettromagnetico) oppure digitale (elettronico) dal momento che i tester elettronici, molto sensibili, talvolta, quando collegati a fili molto lunghi sentono anche dei disturbi che danno delle letture del cavolo.
Ciao
Saverio

[liftman]

dal momento che i tester elettronici, molto sensibili, talvolta, quando collegati a fili molto lunghi sentono anche dei disturbi che danno delle letture del cavolo.

dissento un pò

con tensioni in gioco così basse, l'unica cosa che rilevi con conduttori partocolarmente lunghi è una certa caduta di tensione. Personalmente mi sono trovato molte volte ad effettuare misurazioni con conduttori lunghi svariate decine di metri, e le letture sono state sempre coerenti.

E' chiaro che se i fili in questione, fossero a stretto contatto con altri fili, con tensioni diverse in gioco sia in DC che in AC, con segnali ad alta frequenza , allora sarebbe diverso, potresti leggere valori sballati "presi" per via induttiva, ma non è certo il caso in esame.

[sma835_47]

Caro Rolando, non parlavo di tensioni mentre l'alimentatore eroga potenza, ma a circuito aperto, peggio se con un condensatore collegato come sembra. Specialmente i tester elettronici non adeguatamente schermati e filtrati danno in queste occasioni i numeri dell0otto. Logicamente se si misura la tensione mentre c'è un carico (la locomotiva per esempio) le cose dovrebbero andare a posto e la tensione dovrebbe essere quella nominale dell'alimentatore eventualmente un pò inferiore per la caduta dovuta al carico presente.
Ciao
Saverio

[Raffo]

Ciao a tutti, grazie innanzitutto per il vostro interesse.

Saverio, il tester che utilizzo è digitale, marca Kopp. Qui sotto una foto. I cavetti che vanno dal trafo al tracciato sono lunghi 70 cm.

Giacomo, ho seguito il tuo consiglio e ho collegato uno spinotto con filo alla presa rossa, e uno spinotto con filo alla presa blu. Ho quindi misurato la tensione: 16V ca. Poi ho collegato le estremità dei due fili direttamente alle rotaie, senza passare per i "cubetti". Tensione misurata sui binari: 24.6V.

Handyman, non appena vengo a Mendrisio passo a trovarti, grazie!

Ciò che mi stupisce e che con questo tracciato ci ho giocato parecchio quando ero piccolo, e non ho mai bruciato nessuna locomotiva.

Ciao e grazie.



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[cf69]

Secondo me non vi è un vero e proprio guasto dell'alimentatore, ma a causa della presenza dei condensatori a film in poliestere sui binari e dei diodi all'interno del trasformatore, ci troviamo nel tipico caso del circuito moltiplicatore di tensione o similare.
Questo effetto si verifica sopratutto a vuoto, per come già detto da Saverio, in presenza del carico (locomotiva) il valore di tensione rientra nella normalità.

[marioscd]

Raffaele, hai inventato un moltiplicatore di tensione a binario!!! scherzi a parte continua ad esserci qualcosa che non mi torna... La tensione misurata, finchè non viene posta una loco sui binari, è sempre a vuoto e non deve cambiare sia se i binari stessi sono collegati al trafo sia se vado a misurare la tensione direttamente sulle boccole... Non c'è nulla di logico in tutto ciò... prova a staccare i condensatori e ri-misura... ma davvero non capisco che differenza ci possa essere tra l'avere i binari collegati e no...

ciao

[liftman]

quoto in toto il pensiero di Mario

@Raffaele
Collega sui binari una lampadina da 12 volts e prova a misurare la tensione con la lampadina collegata, così intanto si vede se l'eventuale carico dato da una loco possa ristabilire la corretta tensione.

[Giacomo]

Infatti secondo me quei condensatori possono essere tranquillamente tolti.... potrebbe anche essere che dopo tutti questi anni i condensatori siano "andati a male" e quindi non dicono più il vero.... ora, se erano indispensabili al funzionamento dell'impianto (ma non credo) si potrebbe pensare di sostituirli con altri nuovi ma bisognerebbe sapere il valore (quello originale ovviamente) e dovrebbe tornare tutto a posto, oppure non sono indispensabili e allora possono essere tolti senza remore.... quello che mi rende perplesso è la forte variazione della tensione, 3 o 4, anche 5 volt posso aspettarmeli ma 10 e rotti in più decisamente son troppi, e dubito fortemente che una loco riesca ad abbassare la tensione così tanto soprattutto senza danneggiarsi. Raffaele quando ci giocavi da piccolo probabilmente anche i condensatori erano giovani e forti e facevano il loro lavoro ma credo proprio che siano da pensionamento....
infatti secondo me il trafo non ha assolutamente niente e il problema è nel circuito dei binari. I binari stessi non sono altro che delle barrette metalliche che di per se non possono certo alzare la tensione, quindi gli unici indiziati sono i condensatori.....

[Digtrain]

Ciao a tutti, grazie innanzitutto per il vostro interesse.

Saverio, il tester che utilizzo è digitale, marca Kopp. Qui sotto una foto. I cavetti che vanno dal trafo al tracciato sono lunghi 70 cm.

Giacomo, ho seguito il tuo consiglio e ho collegato uno spinotto con filo alla presa rossa, e uno spinotto con filo alla presa blu. Ho quindi misurato la tensione: 16V ca. Poi ho collegato le estremità dei due fili direttamente alle rotaie, senza passare per i "cubetti". Tensione misurata sui binari: 24.6V.

Handyman, non appena vengo a Mendrisio passo a trovarti, grazie!

Ciò che mi stupisce e che con questo tracciato ci ho giocato parecchio quando ero piccolo, e non ho mai bruciato nessuna locomotiva.

Ciao e grazie.

Ciao Raffaele,

scusa, ma io non ho capito, sai l'età comincia a farsi sentire!!!

Questi condensatori, prima della misurazione, li hai fisicamente tolti (eliminati, tagliati, esclusi..) dal circuito come consigliato da noi?

Ciao Walter :geek:

[Handyman]

I condensatori avranno delle capacità sui 220nF, non è sicuramente un problema sostituirli. Che possano causare un innalzamento della tensione può darsi, ma di quell'ordine di grandezza? Sarebbe comunque da misurare con un carico (lampadina).
Il primo test è quello di non collegare i fili al binario e misurare al capo dei fili. I tester digitali hanno una resistenza interna piuttosto alta e, a seconda dei casi, possono dare misure "strane" dovute proprio alle loro caratteristiche.

[liftman]

I condensatori avranno delle capacità sui 220nF, non è sicuramente un problema sostituirli. Che possano causare un innalzamento della tensione può darsi, ma di quell'ordine di grandezza?

fossero dei condensatori elettrolitici a 25V potrebbe pure (le mie cognizioni sono dovute principalmente a quello imparato in maniera "estemporanea" leggendo prima, e lavorando poi, ma non ho fatto studi specifici..) essere che in qualche modo riescano a caricarsi con quel valore di tensione, e che si possa leggere con un tester digitale, in quel caso basterebbe un piccolo carico per rendere nullo lì'effetto, ma non mi risulta che altri tipi di condensatori, così come resistense e diaodi possano innalzare alcunchè, trattandosi di componenti passivi.

se quel losco figuro che si trastulla con i "mezzi agricoli in TT" facesse capolino qua.....

[Raffo]

Ciao a tutti,

Walter, hai ragione, non mi sono espresso bene: non ho tolto i cubetti dal tracciato, ma ho collegato semplicemente i due fili alle rotaie.

Vi chiedo ora un consiglio, per risolvere la questione: qual è lo schema generale da seguire per collegare il trafo al tracciato? Si prende il trafo, si inseriscono gli spinotti nelle boccole dc, poi si collegano i fili a un binario tipo il Fleischmann 9108? Si deve ripetere questo schema cosi da alimentare il tracciato in piu punti o ne basta uno solo? Trovo uno schema da qualche parte in rete che mi mostra come fare?

Grazie ancora. Raffaele

[Handyman]

Faccio una serata a tema proprio riguardo al cablaggio inizio gennaio.
Il binario di alimentazione è un aiuto, ma costa. Io di solito saldo i fili direttamente alle rotaie. Parto dal trasformatore, vado su un morsetto con un filo grosso e poi diramo a stella verso vari punti del tracciato. Per l'analogico va bene e non è necessario isolare le sezioni. Nel digitale isolo le sezioni e alimento i sezionamenti.

[Giacomo]

Raffaele anche se hai collegato i fili direttamente alle rotaie i condensatori (o quel che siano) se non li hai tolti fisicamente hanno sicuramente influenzato la misura..... visto che sembano fissati dalle viti insieme ai fili toglili e poi rimisura la tensione.... secondo me sarà normale...... (almeno spero.... altrimenti tutta l'elettronica studiata a scuola m'è servita a poco...........)[:I]
Altrimenti potresti fare un'altra prova.... conosci qualcuno che abbia un plastico o almeno un trenino? Provi a collegare il tuo trafo al suo circuito e misuri la tensione..... almeno puoi sapere se il trafo funge..... secondo me sì e sono guasti i condensatori.....