Crollo ponte a Genova

[EMIGRANTE]

tanto per non farci mancare nulla
https://www.leggo.it/italia/cronache/ge ... 13811.html

[Andrea]

tanto per non farci mancare nulla
https://www.leggo.it/italia/cronache/ge ... 13811.html

Senza parole, solo una preghiera per chi non c'è più.

[Criss Amon]

Siamo proprio alla frutta! Una preghiera per chi non c'è più!

[EMIGRANTE]

Credo che più delle preghiere a questa nazione servirebbe il fanoso Anno Zero...O più semplicemente odremmo cominciare a convincerci che il il punto di non ritorno è stato abbondantemente passato...Quindi aspettiamo altre disgrazie del genere,frutto del pressapochismo che da 50 anni affligge questa sciagurata nazione.

[roy67]

Caro Gabriele è purtroppo successo.... a Genova.

[lorelay49]

Ho appreso del disastro che è successo a Genova, ho i brividi per l'accaduto...... ma come è potuto succedere una tragedia del genere, non capisco ma le manutenzioni vengono fatte a queste opere datate oppure fanno solo una una tantum........
Povere vittime e povera la città che resterà mutilata per parecchio tempo

Discussione accorpata.

[giuseppe_risso]

Questo ponte sorgeva nel quartiere vicino a quello dove sono nato e vissuto per venti anni.
L'ho visto costruire.
E' stato sempre fonte di discussioni e polemiche.
I primi tempi, passandoci sopra lo sentivi oscillare verso l'alto e il basso come quando cammini su una passerella.
Poi, interventi strutturali avevano eliminato e il problema, ma i tecnici critici nei suoi riguardi non mancavano.
http://www.ingegneri.info/news/infrastr ... rutturale/
Quello che stupisce è che se c'erano questi dubbi, dimostratisi, purtroppo, fondati, non si sia provveduto prima.

[EMIGRANTE]

Caro Gabriele è purtroppo successo.... a Genova.

Sì lo so...Era su questo il mio precedente post...

[EMIGRANTE]

Credo che più delle preghiere a questa nazione servirebbe il fanoso Anno Zero...O più semplicemente odremmo cominciare a convincerci che il il punto di non ritorno è stato abbondantemente passato...Quindi aspettiamo altre disgrazie del genere,frutto del pressapochismo che da 50 anni affligge questa sciagurata nazione.

Quando parlo di superficialità tutta italiana
https://www.google.it/amp/s/www.ilfatto ... 58835/amp/

[MrMassy86]

Ho appreso la notizia al Tg, sono rimasto allibito!
Una tragedia senza precedenti, al momento si registravano più di 10 vittime, in questi momenti il pensiero va a quei poveri malcapitati che si trovavano a passare nel momento del disastro.
Massimiliano

[claudioredaelli]

penso ci siamo passati in tanti per raggiungere il porto o attraversare Genova. Un pensiero per le vittime e per tutti i genovesi.

[MrPatato76]

Che disastro!!!
E poteva essere anche peggio, se le condizioni di traffico fossero state più intense.
Il mio pensiero va alle vittime....

[Giacomo]

A sentire le miriadi di voci pare che effettivamente fin dalla costruzione avesse dei problemi, le manutenzioni continue, i "ritocchi" tecnici per ovviare ai problemi, ora poi pare che anche i materiali non fossero proprio a posto (almeno a sentire qualcuno...), una testimone che dice di un fulmine caduto su uno dei pilastri... politici che si scagliano contro gli avversari accusandoli di aver taciuto le condizioni, altri che si difendono affermando che era tutto a posto.... una cosa all'italiana insomma... unica cosa sicura, purtroppo, è che parecchie persone ci hanno lasciato le penne, e forse è andata bene che non sia successo in un periodo non di ferie, altrimenti il bilancio poteva essere ancora più grave, visto che su quel ponte ci passava una gran parte del traffico anche locale.... e temo che alla fine le inchieste approderanno alla conclusione che non è colpa di nessuno....

[EMIGRANTE]

Siamo in Italia...Il paese delle stragi impunite..Noi italioti ci faremo distrarre,come sempre,da altro...Ogni tanto ci ricorderemo di questa disgrazia,magari per l'anniversario...Ma poi come tutte le altre cose la lasceremo alle spalle...Perchè fino a quando non saremo tutti vittime di certe tragedie,fino a quando non ci sentiremo parte in causa,dopo il cordoglio torneremo alle nostre vite...
Mi spiace ibondarvi con il mio pessimismo...Ma ne ho viste di lacrime italiote dopo ogni calamità...Ma poi...

[Giacomo]

Caro Gabriele purtroppo posso solo darti ragione, in Italia sembra che a pagare (in tutti i sensi...) siano quelli che fanno errori o furti piccoli, mentre chi le fa grosse o non paga, o se paga lo fa in misura estremamente piccola rispetto a quello che ha fatto.... non voglio innescare polemiche o discussioni (ce ne saranno anche troppe per un po') ma dico solo questo: ascoltate con attenzione un qualsiasi telegiornale e avrete la misura... assassini che escono di prigione con permessi di semilibertà, ladri feriti da persone derubate che vengono risarciti, bustarelle e mazzette a pioggia, assenteismo vario ecc ecc...
sigh.... tanto poi c'è il calcio e tutti contenti perchè la squadra del cuore ha speso qualche miliardo per aggiudicarsi un giocatore che riceverà uno stipendio più alto di tutti quelli che andranno a vederlo messi insieme.... che magari oltretutto rischiano di prendersi una coltellata da qualche "tifoso" avversario....

[EMIGRANTE]

Caro Gabriele purtroppo posso solo darti ragione, in Italia sembra che a pagare (in tutti i sensi...) siano quelli che fanno errori o furti piccoli, mentre chi le fa grosse o non paga, o se paga lo fa in misura estremamente piccola rispetto a quello che ha fatto.... non voglio innescare polemiche o discussioni (ce ne saranno anche troppe per un po') ma dico solo questo: ascoltate con attenzione un qualsiasi telegiornale e avrete la misura... assassini che escono di prigione con permessi di semilibertà, ladri feriti da persone derubate che vengono risarciti, bustarelle e mazzette a pioggia, assenteismo vario ecc ecc...
sigh.... tanto poi c'è il calcio e tutti contenti perchè la squadra del cuore ha speso qualche miliardo per aggiudicarsi un giocatore che riceverà uno stipendio più alto di tutti quelli che andranno a vederlo messi insieme.... che magari oltretutto rischiano di prendersi una coltellata da qualche "tifoso" avversario....

Caro Giacomo...
Purtroppo con me sfondi una porta aperta...
Ho fatto le mie caxxate in passato e ne ho pagate le conseguenze,la rabbia mi sale soprattutto quando vedo che per "noi" poveri cristi la giustizia funziona anche contravvenendo alla costituzione,infliggendo la pensa per reati ancora da accertad e per altri è lenta e lacunosa...

Fino a quando questo paese rimarrà nel perbenismo e nel "dagli all'untore" non farà mai il passo verso una vera ed equa giustizia.

[Criss Amon]

Ci sono state e ci sono due scuole di pensiero contrapposte: la scuola assolutista e la scuola probabilista. Per capirne la differenza vi faccio un esempio. Si deve costruire una strada. Si valuta il possibile traffico e si ottiene come risultato che sulla strada dovranno circolare da un minimo di 10 mezzi l'ora a un massimo di 1000 mezzi l'ora. La scuola assolutista agirà così: presa in considerazione la situazione di traffico massimo di 1000 mezzi l'ora, la strada verrà dimensionata per accogliere un traffico di 10000 mezzi l'ora. La scuola probalista agirà così: la media fra 1000 e 10 è 505; la strada verrà dimensionata per accogliere un traffico di 1010 mezzi l'ora. Chi dei due ha ragione? Se diamo maggior valore alla vita e alla sicurezza, hanno ragione gli assolutisti. Se diamo maggio valore all'aspetto economico hanno ragione i probabilisti. Per il ponte Morandi: per gli assolutisti è un disastro, perché ci sono state delle vittime; per i probalisti è un grandissimo successo, perché nonostante tutto è rimasto in piedi cinquant'anni.
Non so che dire! In un articolo sul mio sito, dal titolo "Sempre la stessa storia" , alla protagonista, che è un personaggio di fantascienza, faccio dire queste parole:

"Da voi chi è buono è fesso, chi è bullo e chi è furbo è spiritoso! Na noi chi è buono è oro, chi è bullo e chi è furbo è cacca! Ho usato una terminologia a te comprensibile!"

Tutto si riconduce a una ragione di rispetto per gli altri e per la vita. Il genere umano, nel 2018, non ha ancora imparato a vivere. Quanto all'Italia, "nave sanza nocchiere in gran tempesta, non donna di provincie, ma bordello", la storia parla del Vajont, 9 ottobre 1963.
Scusate se sono stato prolisso!!!
Ciao!!!

[EMIGRANTE]

La storia a noi italiano non ha mai insegnato nulla...
I versi danteschi si addicono molto a questa nazione,ad un popolo di emigranti che non accetta altri emigranti...
Siamo un pò fuori dal seminato...Ma questa è una discussione OFF TOPIC e va bene parlarne e già che ne parliamo,forse è un passo avanti...
Ora tocca a noi,indignati,addolorati,sconcertati,a non far spegnere le luci su questa e su altre tragedie...

[Fabrizio]

Purtroppo è un altra brutta pagina di storia.

Fra di voi c'è qualcuno che si intende di opere civili e cose simili? Qualcuno che può darci un suo parere sull'accaduto. A tal proposito ho letto con piacere l'articolo linkato da Giuseppe e ho ritrovato qualcos'altro in rete e la cosa è stata interessante. Sembra che il ponte avesse proprio dei problemi congeniti ed era sempre soggetto a interventi di manutenzione per alleviare i suoi problemi, ma sarebbe interessante capirne di più. Non credo sia facile, poiché bisognerebbe avere delle nozioni, ma qualcosa si può sempre provare a capire. Sarebbe anche interessante capire come e cosa si può fare quando ci sono dei dubbi su di una struttura. Immagino che, se da un lato si rimane colpiti quando poi l'evento si verifica, dall'altro sia necessario avere dei solidi fondamenti riguardo i problemi, prima di poter procedere alla demolizione di un simile manufatto. Spesso, infatti, si hanno anche forti polemiche riguardo la costruzione di nuove opere.

Per quel che mio riguarda, l'evento mi ha lasciato un segno, ma non stupore. Purtroppo, in un mondo dove il numero di costruzioni è sempre in aumento, il numero di persone che si muove anche e, in generale, si tende ad occupare con dei manufatti ogni angolo del globo, è inevitabile che, di tanto in tanto, qualcosa sfugga di mano. Il mio auspicio è che, con questa tragedia (e come per tutte le tragedie), sia aggiunga un altro tassello alla conoscenza dei fenomeni e allo studio dei modi per evitare i disastri (sia in termini tecnici che di gestione), facendo in modo di imparare dagli eventi avversi e studiare dei modi per far si che simili eventi abbiano sempre minore probabilità di verificarsi.

[Gigi]

Bravo Gabriele hai detto tutto.

[Criss Amon]

Caro Fabrizio, l'ho detto, anche se fra le righe. Nel 1960, bisognava rinunciare alla diga! Nel 1963 bisognava rinunciare al ponte Morandi! Ma non si è fatto! E adesso vi dico che l'idea del ponte sullo stretto a unica campata è (per me) assurda; ma per fortuna non se ne parla! Il problema è stabilire la priorità alla vita della gente o all'opera fina a se stessa e al fine economico. Ripeto, dal punto di vista assolutista il ponte Morandi è un disastro; ma dal punto di vista probalista è un grande successo, perché nonostante i suoi conclamati problemi di struttura e progettuali, è rimasto in piedi per 50 anni.
Mi chiederete: "Cosa si deve fare?" Vi rispondo: "Lavorare con coscienza!"
Il resto, perdonatemi, è pura accademia!

[Giacomo]

Lavorare con coscienza sarebbe la cosa giusta, e dovrebbe essere la normalità... invece pare davvero che in Italia (ma probabilmente anche da altre parti) venga anteposto il guadagno o l'esteriorità.... tanto per un esempio, quando vengono fatte le gare pubbliche per gli appalti di lavori (strade ecc ecc) vengono SEMPRE giudicate con oculatezza tutte le proposte pervenute? Secondo me no, altrimenti non si spiegherebbero le durate bibliche di certi lavori, con ditte che falliscono a nastro e quindi gare che devono essere ripetute all'infinito o quasi, oppure forniture che non corrispondono alle esigenze (mi ricordo sempre di quella alla Polizia di Stato di qualche anno fà da una ditta estera... c'è un mio amico poliziotto che ogni volta che la rammenta scuote la testa...) ... oppure, quando viene scelto un progetto per un qualche impianto, viene sempre controllata anche il lato tecnico oppure si guarda solo all'appariscenza? Anche qui secondo me in molti casi vale la seconda ipotesi... mi viene sempre in mente il ponte Calatrava di Venezia.... forse bellissimo (la bellezza è soggettiva...) ma sicuramente inadatto alla locazione... un ponte in VETRO in una delle zone più umide della nazione... e poi ci si stupisce se è scivoloso.... ma va? Non lo avrei mai immaginato.... e probabilmente il ponte (anzi ormai purtroppo ex...) di Genova è uno di questi esempi...

[giuseppe_risso]

...ma dal punto di vista probalista è un grande successo, perché nonostante i suoi conclamati problemi di struttura e progettuali, è rimasto in piedi per 50 anni...

Non sono assolutamente d'accordo.
E' stato in piedi 50 anni perchè puntellato più volte.
Un'opera che crea un pericolo costante perché progettata con una concezione già superata negli anni 60 (non lo dico io, ma persone qualificate) non è un successo neppure dal punto di vista probabilistico.
Non lo è stato neppure dal punto di vista economico perchè i costi per puntellarlo stavano superando quelli per farne uno nuovo.
E poi, scusa, i calcoli probabilistici si fanno su cose che non mettono in pericolo la vita delle persone.
Voglio dire che se possono venie a una festa fino a mille persone, ma potrebbero essere solo cento, posso seguire il tuo ragionamento e preparare 550 panini.
Se poi ne vengono mille e i panini mancano pazienza, ma non si può fare un ragionamento come il tuo e se va male, pazienza, muoiono trenta persone, ma il calcolo probabilistico lo prevedeva....

[Giacomo]

Secondo qualcuno spendere i soldi per fare un attraversamento sotterraneo di Genova era uno spreco perchè quel ponte sarebbe rimasto in piedi 100 anni e le notizie sulla sua instabilità erano "favolette"... ora queste persone dovrebbero non solo fare pubblica ammenda ma scomparire dalla scena pubblica per la loro manifesta impreparazione e ottusità... invece vogliamo scommettere che rimarranno tranquillamente ai loro posti, magari riscuotendo lauti stipendi per non fare niente se non dare aria alle corde vocali? Il problema è che chi ci rimette è il popolo italiano nella sua interezza... tranne questi incapaci ovviamente, a loro chissà perchè va sempre bene.....

[Fabrizio]

In realtà, almeno per quel che so io, purtroppo, i calcoli probabilistici si fanno anche quando è in gioco la vita delle persone. Questo non per malignità, ma per questioni di reale impossibilità nel garantire una "sicurezza" al 100%. Io non mi occupo di infrastrutture civili, ma impianti elettrici. Sono previsti diversi dispositivi per la salvaguardia dagli incidenti e per la salvaguardia della vita delle persone, ma purtroppo, ciascun dispositivo di sicurezza o sistema, è in grado di garantire solo che, la probabilità che un evento nefasto si verifichi, sia sotto una certa soglia ritenuta idonea. Nello stabilire qual'è la soglia intervengono numerosi fattori, sia tecnici che economici.

Quindi, quando si progetta un sistema, a seconda dei casi e delle reali possibilità tecniche, si adottano tutti quei provvedimenti per fa si che il rischio vada a cadere sotto la soglia del tollerabile, ma purtroppo è impossibile garantire al 100% che l'evento nefasto non si verifichi. Faccio il banale esempio dell'interruttore differenziale "salvavita". Sono previste diverse soluzioni tecniche e gestionali (anche legate al tipo di utilizzo e vincoli economici) al fine di evitare il pericolo di folgorazione, dalla realizzazione di opportuni impianti dispersori, all'isolamento delle parti attive, alla presenza degli interruttori differenziali per finire con tutte le opportune prove e verifiche periodiche. Purtroppo, però, nonostante un impianto possieda tutti i requisiti e nonostante siano fatte tutte le prove periodiche del caso, può sempre verificarsi un concatenamento di eventi (tecnici e gestionali) che porta al guasto fatale. Se si adottano tutte le procedure previste, la probabilità che tale evento si verifichi è al di sotto della soglia ritenuta idonea, ma mai nulla.