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FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

Fotoincisioni - ottone - metalli - motorizzazioni - plastica - resina - sporcature.

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Andrew245
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FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#1 Messaggio da Andrew245 »

- Su gentile richiesta di Carlo e Giuseppe , parlerò meglio di questa favolosa macchina, molte volte da me citata nei miei lavori, di cui ne ho espresso anche il mio entusiasmo ...ora non riesco più di farne a meno.. Parlando di macchine speciali, per il modellismo , generalmente il grande mito di un modellista, è l'acquisto di un tornio, mentre invece sarebbe preferibile pensare prima ad una macchina come questa , naturalmente diversa , ma di gran lunga più versatile e di maggior impiego, io le possiedo entrambi, l'acquisto di un tornio vale se pensiamo molto seriamente per un suo impiego frequente, altrimenti è un investimento in soldi buttati ; la fresatrice invece ripaga molto di più , l'unica cosa è comprendere bene le sue potenzialità d'uso ; all'inizio l'acquistai , lo confesso , senza idee chiare , non immaginavo esattamente cosa permetteva..invece più si usa , più se ne scopre il suo valore . Naturalmente si tratta di una macchina costosa, grossomodo a corerredo completo, la spesa da sostenere è di circa 500 €uro e forse qualcosa in più , non ho fatto calcoli esatti ora , counque vediamola insieme :


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La MF 70 , è una piccola macchina, occupa poco spazio sul tavolo, misura 37 cm in altezza e pesa 7 Kg , ha un ottimo motore, regolabile in velocità , piuttosto silenzioso in se, può essere impiegata in casa anche nelle ore serali, non crea rumori fastidiosi . Il suo tavolino a croce ha una profondità frontale massima di 4,6 cm , a mia opinione , la Proxxon avrebbe potuto fare di più con un basamento più lungo , 4,6 cm non sono molti ma la cosa preoccupa relativamente per il nostro impiego . Richiede solo un po di pratica con l'attento uso della regolazione delle profondità , che devono sempre essere fatte un po alla volta abbassando la testata, specie quelle più profonde e della corsa frontale e laterale del tavolino , la fresatrice deve essere sempre accesa prima di abbassare la testata sul pezzo da lavorare . Non consiglio di usarla come trapano a colonna, può forere si , ma non è la stessa cosa , il motore non va forzato . Può montare due tipi di morse, una per lavori generali ed è obbligatorio il suo acquisto sin dall'inizio, viene venduta separatamente :


Immagine


- Al momento dell'acquisto viene fornita con un sistema serraggio pezzi a viti ed inserti speciali sul tavolino traslabile, non molto comodo , adatto solo a pezzi abbastanza grandi e di cui preventivamente bisogna pensare a
mettere un pezzo di materiale sottostante , legno o forex al fine di evitare di fresare, trapassando il pezzo, anche il tavolino e possibile rottura frese..
Oppure permette anche fresature e forature circolari tramite un'apposito mandrino , che può essere sistemato sul tavolino traslable anche in verticale, non permette una vera e propria tornitura del pezzo, ma con un po di cautela si può fare , fresare profilati tondi di metallo in vari modi, è una cosa molto interessante .

Immagine:
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42,1 KB

Questa torretta girevole, il divisore, è un po costoso, poco più di € 100.00 , teoricamente permetterebbe la realizzazzione di ruote a razze per locomotive, ma non è facile per l 'HO , meglio per scale superiori ; permette ottime fresature circolari , infatti con l'uso di questa macchina si avrebbe anche l'esigenza dopo un po di tempo di impiegarla in questa modalità , anche in questo caso la Proxxon avrebbe dovuto pensare a qualcosa di più , io ho rimediato con questa soluzione , inventandomi ed autocostruendo cioè, con pochi euro, un tavolino rotativo da montare su questo mandrino ( chi ne fosse interessato eventualmente , mi contatti , spiegherò come farlo ) ed ottengo buoni risultati sul forex , per es. per realizzare le arcate di un ponte o una volta di una galleria, oppure tagliare anche pezzi di forme irregolari, infatti la fresatrice permette solamente lavorazioni su forme quadre, rettilinee, mentre fissando un pezzo di materiale con del nastro biadesivo , su questa basetta, ne sfrutto ancora di più le sue possibilità ..


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Immagine:
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29,26 KB

Ecco una fresature circolare

Immagine


- COSA FA' :
- Innanzitutto , la precisione nelle profondità può essere in qualsiasi tipo di lavorazione di decimi di millimetro , il mandrino monta frese da 1 - 2 - 3 mm

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Le possibilità che offre sono tantissime ed ovviamente crea scanalature , perallele , a filo bordi, anche verticali, dislivelli-scalinature, aperture di fori squadrati di elevatissima precisione , spianature, rettifica e tagli profili e questa è la sua funzione più interessante , vediamo alcuni esempi :


Immagine


oppure tempo fa avevo la necessità di realizzare alcune finisssime ringhiere e telai per finestre in aluminio, per un mio modello di casa , di prossima realizzazzione :


Immagine



Immagine


Un altro esempio può essere questo, mentre stavo realizzando l'apertura per il radiatore di un mio Badoni :


Immagine


E questo è invece un pezzo del modello che ho recentemete realizzato, la macchina lavaggio carrozze


Immagine


Mentre questa è una casetta tedesca che stò ultimando e di cui con la fresatrice ne ho realizzato le finestre :


Immagine


Ecco un pezzo di plexiglass nero fresato , eccellente materiale per questa macchina, ed un'altro in forex che si lavora come il burro..anche il legno e realizzare particolari molto piccoli è belissimo .


Immagine


Potrei continuare ancora con gli esempi , non si finirebbe più, spero di essere stato esaustivo , per ulteriori dettagli discutiamone assieme , se qualcuno ha per caso al voglia di farsi un regalino per Natale.. se ne ha possibilità, ci pensi un'attimino.. lo so di questi tempi non è facile..... :wink:

Andrea



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Marshall61
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#2 Messaggio da Marshall61 »

:cool: :cool: :cool: ...grazie Andrea per il thread molto esaustivo,...se non è proprio per natale è immediatamente dopo, ho visto su E-bay dei rivenditori tedeschi molto convenienti, ma credo che opterò per il mio negozio di fiducia dove ormai è più di venti anni che mi servo.... preferisco per avere la garanzia italiana....
Una volta che nè entrerò in possesso credo che ti "romperò" un pochino per avere ulteriori dritte per un corretto utilizzo, mi doterò subito della torretta e poi poco alla volta con l'uso acquisirò tutto il necessario....
Mio figlio Valerio è da 6 anni fresatore a controllo numero su 4-6 assi....per lui è un "giocattolino".... :grin: ...ma me ne ha consigliato l'acquisto, tramite conoscenze di manutentori rimedierà un controllo con relativi motori e la sua intenzione è quella poi di trasformarla a controllo numerico....[8]....spero che riesca sempre ad utilizzarla manualmente.....altrimenti mi toccherà ripassare la trigonometria, magari aprirà poi lui un thread per insegnare il controllo..... :cool: :cool: :cool:
Grazie ancora Andrea per la tua disponibilità sempre pronta e per le tue spiegazioni semplici e comprensibili (per fortuna!) ma efficaci!!! :cool:

Ciao, Carlo
Carlo - Non esistono problemi, esistono solo le soluzioni. È lo spirito dell'uomo a creare il problema dopo. (Andrè Gide)

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sergio giordano
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#3 Messaggio da sergio giordano »

cavoli se mi piacerebbe....davvero una bella spiegazione Andrea! grazie .. :smile:
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Fulvio Zanda
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#4 Messaggio da Fulvio Zanda »

<font color="red">" Fresatrice Proxxon conosciamola meglio ".......</font id="red">ma anche no!!!!!!

E' un mio sogno, così come una tornio, una saldatrice ad elettrodo elettronica oppure a filo,un vecchio e sano oscilloscopio etc. etc. etc.

Non voglio assolutamente entrare nello specifico sviscerarne i pregi e discutere sulle mille potenzialità .......che poi ci rimango male.



spengo il computer.

ciao

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Riccardo
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#5 Messaggio da Riccardo »

Eccellente spiegazione Andrea,
questo è un piccolo gioiellino, si riescono a realizzare cose veramente incredibili e tu ne sei la prova.... :cool:
Come dice Carlo, ho visto anch'io, sulla rete, la modifica per trasformarla a controllo.... e aumentarne le capacità.
Mi ripeto, sarebbe un bel regalo di Natale per qualsiasi modellista :cool:
Riccardo

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Andrew245
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#6 Messaggio da Andrew245 »

Marshall61 ha scritto:

:cool: :cool: :cool: ...grazie Andrea per il thread molto esaustivo,...se non è proprio per natale è immediatamente dopo, ho visto su E-bay dei rivenditori tedeschi molto convenienti, ma credo che opterò per il mio negozio di fiducia dove ormai è più di venti anni che mi servo.... preferisco per avere la garanzia italiana....
Una volta che nè entrerò in possesso credo che ti "romperò" un pochino per avere ulteriori dritte per un corretto utilizzo, mi doterò subito della torretta e poi poco alla volta con l'uso acquisirò tutto il necessario....
Mio figlio Valerio è da 6 anni fresatore a controllo numero su 4-6 assi....per lui è un "giocattolino".... :grin: ...ma me ne ha consigliato l'acquisto, tramite conoscenze di manutentori rimedierà un controllo con relativi motori e la sua intenzione è quella poi di trasformarla a controllo numerico....[8]....spero che riesca sempre ad utilizzarla manualmente.....altrimenti mi toccherà ripassare la trigonometria, magari aprirà poi lui un thread per insegnare il controllo..... :cool: :cool: :cool:
Grazie ancora Andrea per la tua disponibilità sempre pronta e per le tue spiegazioni semplici e comprensibili (per fortuna!) ma efficaci!!! :cool:

Ciao, Carlo


- Di nulla Carlo , " rompi " pure quando vuoi , a tutta forza, nessun problema , mi fa molto piacere il tuo gradimento di questo mio thread :wink: :cool:

@ Fulvio...Dai dai ..facci un pensierino , hai ottime manine , già fai eccellenti lavori, se ci aggiungessi anche questa macchinetta.... :wink: . eh ?

:smile:

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badmax28
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#7 Messaggio da badmax28 »

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio di <font color="red">Andrew245</font id="red">


[

Ecco una fresature circolare

Immagine




Andrea


[/quote]

Amiciiiiiiiiiiiiii questa è la prova provata che Andrea è un ET.......il disegno sopra non vi ricorda nulla?????

i cerchi nel grano vi dice niente?????


ahahahahahahahahah
Max

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marioscd
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#8 Messaggio da marioscd »

questo difatti è un plastico del prossimo cerchio nel grano dell'alieno... si ormai si è svelato, il mondo sappia!!!!!!

ciao!!!!
Mario Scuderi - C.M.P. Club Modellismo Pavese ...ciò che è piccolo a volte diventa grande...

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Marco
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#9 Messaggio da Marco »

L'ho sempre detto che Andrea non era umano! :cool:

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Docdelburg
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#10 Messaggio da Docdelburg »

Ragazzi, mi sembrava di essermi evoluto, tecnicamente parlando, con l'acquisto in una sega circolare......ma mi stavo facendo una sega mentale! :cool: :cool:

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marioscd
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#11 Messaggio da marioscd »

ci sto pensando seriamente, come regalo di Natale... in Italia, sulla baia la si trova a 300 euro (tra l'altro non pagherei le spese di spedizione visto che uno dei rivenditori sta a Poppi, dove abitano i miei suoceri e quindi potrei ritirarla direttamente), mentre ho viso che in Germania la si trova a 250 euro più o meno ma bisogna aggiungere almeno altri 20/25 euro di spedizione.
vediamo...

ciao
Mario Scuderi - C.M.P. Club Modellismo Pavese ...ciò che è piccolo a volte diventa grande...

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giuseppe_risso
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#12 Messaggio da giuseppe_risso »

Ho capito che la mia MF 70 l'ho sempre usata al 1/100 delle sue possibilità.
Mi procurerò gli accessori necessari e inizierò a fare esercizio.
Questa lezione magistrale me la stampo e conservo.
Spero ce ne siano altre. :cool:

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Andrew245
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#13 Messaggio da Andrew245 »

- Ragazzi..ora sono ritornato ad essere un alieno con la prova dei cerchi del grano....hahahahaha ...non ho parole :cool: ---

@ Mario .. , si , non acquistarla all'estero, anche se costasse meno, c'è sempre, in caso di problemi , l'assistenza tecnica da tenere in conto , e me era successo di doverla far riparare tempo fa , si era bruciato un componente del motore , fortunatamente se ne è occupato il negoziante per la riparazione , vicino casa mia ; procurati sin dal'inizio diverse fresette , quelle da 1 mm , possono facilmente rompersi per una semplicissima mossa errata, e sono 10 € cadauna che se ne vanno.. può succedere...se il negozio è sottocasa , quindi , meglio, ordinarle è una seccatura .

- @ Giuseppe - Grazie, e poi pensavo oggi , tu impieghi magistralmente la tecnica delle fotoincisioni, niente di meglio dunque , fresatrice e fotoincisioni , matrimonio perfetto !! Il massimo che si possa desiderare nel modellismo .. !! pertanto sfruttala più che puoi ! E' facile da
usare, basta solamente un po di pratica iniziale, io a volte non vedo l'ora di usarla, può essere anche divertente talvolta :wink:

:smile: Andrea

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#14 Messaggio da giuseppe_risso »

Uno dei problemi che ho é che la fresa non monta punte di diametro inferiore a 3mm.
Quindi se devo fare fori di estrema precisione più piccoli posso usare solo quelle proxxon e a volte non le ho.
Questo mini mandrino risolverebbe il problema.
Pensi sia utile o potrebbe perdere di precisione?
http://www.ebay.it/itm/MINI-MANDRINO-AU ... 4aa3401b71

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#15 Messaggio da Fulvio Zanda »

lo sapevo che dovevo stare lontano da questa discussione, :cool: ............ ho trovato un sito dove la mf 70 costa 285 €uri, e sto caricando il carrello con tutti gli accessori , sono a 455 €......ora spengo davvero prima di fare una stupidata.

ciao

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#16 Messaggio da saverD445 »

Acciderbola.....

Non ci volevo credere ami marziani.... ma questo è la risposta a tutto....

Tranne che per la matita gigante, è l'unica cosa che ancora non si sa con quale tecnologia aliena sia costruita....
hehhehhehhehhe :wink:
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#17 Messaggio da Andrew245 »

giuseppe_risso ha scritto:

Uno dei problemi che ho é che la fresa non monta punte di diametro inferiore a 3mm.
Quindi se devo fare fori di estrema precisione più piccoli posso usare solo quelle proxxon e a volte non le ho.
Questo mini mandrino risolverebbe il problema.
Pensi sia utile o potrebbe perdere di precisione?
http://www.ebay.it/itm/MINI-MANDRINO-AU ... 4aa3401b71


- Giuseppe , lo so, ... ti ci vorrebbe si , un mandrino di quel tipo , però non saprei dire dove va montato , ...di certo non sulla fresatrice....per fori da 1 mm o inferiori, è scontato dire che l'ottimale sarebbbe un piccolo trapano a colonna , oppure se possiedi già un minitrapano , ti basterebbe l'acquisto della colonna ottenendo così la massima precisione ; il vantaggio di quella fresatrice è che ha il tavolino traslabile che permetterebbe fori di precisione assoluta e forare farebbe comodo davvero, ed alternative alle punte Proxxon, purtroppo, non ce ne sono ; Io per punte al di sotto del millimetro , 0,3 o meno , uso il girapunte a mano, ( presumo tu lo conosca senz'altro e ne allego la foto lo stesso ) non è comodo, ma almeno con calma ci si riesce, del resto queste punte non sono indicate per attrezzi elettrici , comunque un paio di anni fa acquistai un buon trapano a colonna per meno di € 50 , anche se cinese , funziona benissimo ed ha un buon mandrino che può trattenere punte da 0,5, le velocità sono regolabili :wink:


Immagine


- FULVIOOOOOOOOOO !! Hahahahaha ...stai cedendo eh ? :wink: :grin: Pensaci un 'attimino prima....sarebbe meglio fare , come ho suggerito a Mario, , io non acquisterei mai una macchina del genere tramite web, perferisco il rapporto diretto con il venditore specializzato , anche per eventuali consigli o informazioni . Comunque , dai ...fai l'acquisto.. :twisted: ...ti ci vuole :wink:
. . . . .. ..

- @Valerio....sei un moderatore tremendo !! Hehehe :smile:

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#18 Messaggio da Marco »

saverD445 ha scritto:

Acciderbola.....

Non ci volevo credere ami marziani.... ma questo è la risposta a tutto....

Tranne che per la matita gigante, è l'unica cosa che ancora non si sa con quale tecnologia aliena sia costruita....
hehhehhehhehhe :wink:

Dici bene... tecnologie aliene! :wink:

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#19 Messaggio da Andrew245 »

-.. " Vuoi vedere che prima o poi sarò costretto ad autocostruirmi un 'astronave...oramai mi fate sentire un alieno davvero "....hehehe...il mio pianeta invece, è la mia casetta da 60 Mtq con il mio laboratorio...vabbè ..saluti a tutti dal pianeta " VENEXIA " .....hehehe :grin:

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#20 Messaggio da giuseppe_risso »

Andrew245 ha scritto:

- Giuseppe , lo so, ... ti ci vorrebbe si , un mandrino di quel tipo , però non saprei dire dove va montato , ...di certo non sulla fresatrice....per fori da 1 mm o inferiori, è scontato dire che l'ottimale sarebbbe un piccolo trapano a colonna , oppure se possiedi già un minitrapano , ti basterebbe l'acquisto della colonna ottenendo così la massima precisione ; il vantaggio di quella fresatrice è che ha il tavolino traslabile che permetterebbe fori di precisione assoluta e forare farebbe comodo davvero, ed alternative alle punte Proxxon, purtroppo, non ce ne sono ; Io per punte al di sotto del millimetro , 0,3 o meno , uso il girapunte a mano, ( presumo tu lo conosca senz'altro e ne allego la foto lo stesso ) non è comodo, ma almeno con calma ci si riesce, del resto queste punte non sono indicate per attrezzi elettrici , comunque un paio di anni fa acquistai un buon trapano a colonna per meno di € 50 , anche se cinese , funziona benissimo ed ha un buon mandrino che può trattenere punte da 0,5, le velocità sono regolabili :wink:


Io penso che quel mandrino si inserisca come fosse una fresa visto che ha il gambo di un diametro piccolo.
Il girapunte a mano ce l'ho e per certi lavori é utilissimo, ma come precisione lascia un po' a desiderare.
Come trapano a colonna ho il dremel, ma visto che la fresatrice permette movimenti più calibrati e precisi pensavo che, in certi casi, potesse essere utile forare con questa.

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#21 Messaggio da Andrea »

Andrea, dopo questa spiegazione, alla PROXXON ti dovrebbero pagare!
Andrea - “I fermodellisti sono tanti e legati da un'amicizia sincera, che esplode in una cordialità ormai rara nel mondo rumoroso ed incerto di oggi”. La valle incantata

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#22 Messaggio da Andrew245 »

giuseppe_risso ha scritto:
Andrew245 ha scritto:

- Giuseppe , lo so, ... ti ci vorrebbe si , un mandrino di quel tipo , però non saprei dire dove va montato , ...di certo non sulla fresatrice....per fori da 1 mm o inferiori, è scontato dire che l'ottimale sarebbbe un piccolo trapano a colonna , oppure se possiedi già un minitrapano , ti basterebbe l'acquisto della colonna ottenendo così la massima precisione ; il vantaggio di quella fresatrice è che ha il tavolino traslabile che permetterebbe fori di precisione assoluta e forare farebbe comodo davvero, ed alternative alle punte Proxxon, purtroppo, non ce ne sono ; Io per punte al di sotto del millimetro , 0,3 o meno , uso il girapunte a mano, ( presumo tu lo conosca senz'altro e ne allego la foto lo stesso ) non è comodo, ma almeno con calma ci si riesce, del resto queste punte non sono indicate per attrezzi elettrici , comunque un paio di anni fa acquistai un buon trapano a colonna per meno di € 50 , anche se cinese , funziona benissimo ed ha un buon mandrino che può trattenere punte da 0,5, le velocità sono regolabili :wink:


Io penso che quel mandrino si inserisca come fosse una fresa visto che ha il gambo di un diametro piccolo.
Il girapunte a mano ce l'ho e per certi lavori é utilissimo, ma come precisione lascia un po' a desiderare.
Come trapano a colonna ho il dremel, ma visto che la fresatrice permette movimenti più calibrati e precisi pensavo che, in certi casi, potesse essere utile forare con questa.


- Sarebbe bello Giuseppe se si potesse sostituire il mandrino di quella fresatrice , ma non si può , né inserirlo sul mandrino stesso , riguardo la precisione qualche dubbio l'avrei ,
è una soluzione mai pensata o da sperimentare, se ne valga la pena provare..forse... :wink:



@ ANDREA A. ...hahaha.....Magari !... così mi comprerei qualche attrezzo in più....Amici , chiedetemi altri consigli, così informerò la Proxxon che mi sponsorizzerà..hahahaha :grin:

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#23 Messaggio da Marco »

Andrew245 ha scritto:

..saluti a tutti dal pianeta " VENEXIA "

Che posto meraviglioso! Ho sempre adorato la tua città :wink:
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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#24 Messaggio da Marshall61 »

Grazie Andrea per la disponibilità!!!, vedremo per l'acquisto in base alle possibilità del momento....Venezia l'ho vista la prima volta nel 1977, fui avviato alle visite di arruolamento presso l'infermeria della Marina locata, all'epoca, a Giardini, poco prima del Lido.....quella volta non me la scorderò mai, sia perchè era la prima volta in assoluto che mi allontanavo da Torino da solo sia per un episodio curioso che mi accadde....Ci fecero cenare fuori, era tardi e la mensa chiusa, ordinai, in un bar li vicino, un panino ed un chinotto.....mi servirono un ottimo bicchiere di vino bianco.....ma io volevo la bibita!!! :cool: :cool: :cool:
Poi ci tornai nel 1979 arrivandoci questa volta dalle ostruzioni, dal mare aperto, all'epoca ero imbarcato sul Sommergibile Primo Longobardo classe Ex U.S.A. ( era il Sea Tiger del famoso film "Il sommergibile Rosa")....5 giorni a Venezia ormeggiati a due ponti da Piazza San Marco....quante visite a bordo e quante "bimbe"!!! :cool: :razz:
Non o mai più avuto l'occasione di tornarci, mia moglie non è mai stata a Venezia e credo proprio che con la bella stagione ci si farà una visita!...magari ci incontriamo per un caffè, Andrea!!! :wink: :grin:

Ciao, Carlo
Carlo - Non esistono problemi, esistono solo le soluzioni. È lo spirito dell'uomo a creare il problema dopo. (Andrè Gide)

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Re: FRESATRICE PROXXON..conosciamola meglio

#25 Messaggio da Andrew245 »

- Magari Carlo, sarei felicissimo, se verrai, avvisami ! Ci spero proprio :cool:
Andrea :smile:

- @Marco ..si è una bella città, tutto sommato tranquilla, purtroppo e sempre più , troppo maltrattata, è diventata abbastanza pacchiana, stracarica di souvenir cinesi e paccottiglia-spazzatura , vista da un veneziano D.O.C come me , la cosa è veramente molto avvilente.. :cool:
Ho una grandissima nostalgia dei tempi in cui questa città l'ho vissuta..tutta un'altra cosa...

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