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Cappi di ritorno

Tutto ciò che è elettricità applicata al fermodellismo.

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Luca1957
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Cappi di ritorno

#1 Messaggio da Luca1957 »

Per la questione dei cappi di ritorno, fin che siamo in una linea unica è ovvio che il ritorno avvenga sulla medesima linea, con ovvio cambio di direzione.
In un circuito a doppio binario in cui la circolazione avviene abbodendo alle leggi della marcia a sinistra il cappio che scaturisce da una delle due linee dove deve andare a tornare?
La logica mi suggerisce che dovrebbe tornare sull'altra linea, cioè non quella da cui è nato.
E' così? Oppure il cappio ha il suo senso di esistere solo per rientrare sulla stessa linea da cui è nato ma in contro mano? (immagino si dica binario illegale o qualcosa del genere, non ne sono certo).
Grazie per le eventuali risposte :smile:


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tRAIn-MONDO
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Re: Cappi di ritorno

#2 Messaggio da tRAIn-MONDO »

La logica ti suggerisce bene, infatti sarebbe il classico ovale dove per mascherare la sua natura si restringe nella sua parte centrale, creando la sensazione di una linea a doppio binario, assumendo così una forma detta a osso di cane.
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saverD445
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Re: Cappi di ritorno

#3 Messaggio da saverD445 »

Ciao Luca, per quel che ti posso dire il cappio di ritorno , se inserito in una linea a binario singolo, rientra nella stessa linea è ha bisogno di essere gestito elettricamente contro il cortocircuito .

Poi ci sono casi diversi nel quale puoi avere una linea a falso doppio binario nella quale il convoglio tiene sempre la sinistra e tramite il cappio torna indietro ( vedi modulare gasTT ) oppure delle linee a doppio binario con circolazione separata e dunque convogli separati

Dunque si, in una linea a falso doppio binario il convoglio di sinistra tramite il cappio ritorna indietro sempre simulando la marcia a sinistra .
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Docdelburg
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Re: Cappi di ritorno

#4 Messaggio da Docdelburg »

Un cappio è tale solo se ad un certo punto il convoglio torna sullo stesso binario a marcia invertita ed elettricamente si crea un potenziale cortocircuito tra i binari.
Per verificarlo basta segnare con un + una rotaia e con un - l'altra e continuare a contrassegnarle così per tutto il tracciato; se non c'è inversione di polarità non c'è cappio.

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Fare un disegno del tracciato per capirci meglio?[:I]

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filipo1
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Re: Cappi di ritorno

#5 Messaggio da filipo1 »

esistono moduli per inversione polarita economici
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Andrea
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Re: Cappi di ritorno

#6 Messaggio da Andrea »

Questo è un cappio di ritorno:
http://www.scalatt.it/bottega%20plastic ... itorno.htm

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Questo è un anello di ritorno (penso si possa definire così), ovvero non c'è inversione di polarità:
http://www.scalatt.it/fotostoria_galleria_orso.htm

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Luca1957
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Re: Cappi di ritorno

#7 Messaggio da Luca1957 »

Grazie per l'attenzione,
avevo già postato la domanda nell'altro tread, ma non avevo ricevuto risposte, poi mi sono reso conto di essere andato fuori tema e non me ne vogliate se ho aperto questa.
Vedo che non è in HO come l'avevo postata io per cui immagino sia stata spostata dato che viene interessato il circuito elettrico.

Anche il disegno l'avevo postato e lo ripropongo così da spiegare che il mio dubbio è su un cappio in un plastico che sarà a doppia linea effettiva in tutto il suo percorso.

Nell'immagine che allego quello che vorrei capire è se il cappio che ho disegnato in blu sia corretto. Dalle risposte credo di aver capito che lo è anche se il cappio stesso non è fatto in piena linea ma utilizza un binario della stazione nascosta.

A ogni modo nel caso fossi io de coccio accetto critiche di ogni genere, grazie.

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Docdelburg
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Re: Cappi di ritorno

#8 Messaggio da Docdelburg »

Luca1957 ha scritto:

Grazie per l'attenzione,
..........
Vedo che non è in HO come l'avevo postata io per cui immagino sia stata spostata dato che viene interessato il circuito elettrico.
.............

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Luca, ti avevo mandato un messaggio personale per avvisarti dello spostamento.

Il tratto blu è effettivamente un cappio e come tale va elettricamente gestito. Semmai mi chiedo, vista la doppia linea, perchè serve ad un solo senso di marcia?

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marioscd
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Re: Cappi di ritorno

#9 Messaggio da marioscd »

esatto! l'osservazione del Doc è stata anche la mia, quando ho visto il tracciato. In pratica, così facendo, indirizzi la circolazione dei treni sul binario illegale di una linea doppia... a meno che tu non voglia simulare una linea banalizzata (ma credo sia una sofisticazione eccessiva...) non ne vedo il motivo!

ciao
Mario Scuderi - C.M.P. Club Modellismo Pavese ...ciò che è piccolo a volte diventa grande...

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Luca1957
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Re: Cappi di ritorno

#10 Messaggio da Luca1957 »

Quello è il cappio di una delle due linee ed è al piano inferiore, l'altro l'ho pensato al piano superiore e interessa l'altra linea.
Ho postato solo un piano perchè necessitavo dell'aiutino per la questione cappi a livello schematico.
Scusate se vi ho creato confusione!
Per rispondere comunque al fatto che possa servire a un solo senso di marcia: il problema è lo spazio che non c'è per restare nei raggi minimi, uno ci sta e poi volevo capire se era possibile farlo senza incasinare tutto.
Posto la modifica e vediamo se ho capito, grazie.

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Re: Cappi di ritorno

#11 Messaggio da Docdelburg »

Ti ho risposto con due esempi nell'altra discussione.
Nel tuo caso, per tornare sul binario legale, manca la comunicazione sia in questo che nello schema precedente.
La disposizione dei deviatoi non permette al convoglio che percorre il cappio di arrivare al binario legale. Per farlo manca la comunicazione che ho provato ad esemplificare come una comunicazione racchiusa nel circolo nell'ultimo schema ma che vale anche per il precedente.

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Re: Cappi di ritorno

#12 Messaggio da Docdelburg »

Addirittura, se il tuo intento è semplicemente quello di far tornare un convoglio dalla direzione da cui proviene, sempre rispettando il binario legale, puoi fare un anello di ritorno che incrocia il binario illegale ma senza avere i problemi elettrici del cappio.
Questo ne è un esempio:

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In questo caso però il convoglio non dovrà mai percorrere neanche un centimetro dei binari da cui proviene.

Nel caso successivo invece, si ha un cappio perchè il deviatoio cerchiato viene percorso in entrambe le direzioni.

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Re: Cappi di ritorno

#13 Messaggio da Luca1957 »

Non capisco perchè consideri l'anello esterno come legale, anche quello interno lo è. Il tracciato è tutto a doppio binario. Sono proprio de coccio, evidentemente mi sfugge qualcosa, cmq grazie per la pazienza Doc.
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Re: Cappi di ritorno

#14 Messaggio da Docdelburg »

Tranquillo, in fondo ci mettiamo tutti alla prova, no? Cosi si scopre che sono una capra! [:I]

Ogni binario è legale (o illegale!) dipende da come lo si percorre e in quale paese lo si percorre.

Intendiamoci: il traffico ferroviario italiano prevede la circolazione a sinistra. Quindi un convoglio che va da destra a sinistra dei nostri disegni è sul binario legale se percorre il binario in basso.
Nei tuoi schemi l'unico convoglio che può entrare nel cappio è quello che arriva dal binario interno della rampa sinistra (quindi da sinistra a destra e dunque sul binario legale); uscendo dal cappio, indipendentemente dal senso in cui lo prende (orario o antiorario), si troverà a tornare indietro sempre sullo stesso binario che, per la nuova direzione, da destra verso sinistra, diventa illegale.
Se ci fosse una comunicazione che lo porta sul binario esterno, quello legale, tutto tornerebbe a posto.

Dimmi se ora capisci quello che io e Mario stiamo cercando di dirti.

Aggiungo che un binario su cui possono circolare convogli in entrambe le direzioni, come spesso avviene in molte stazioni, viene detto "banalizzato". In più, se non ci hai fatto caso, i segnali sul binario legale sono posti a sinistra e hanno forma tonda, sul binario illegale o banalizzato sono posti sulla destra e hanno forma quadrata. Questi sono solo alcuni elementi base delle norme della circolazione ferroviaria che ogni modellista dovrebbe conoscere e studiare se vuol realizzare qualcosa che si rifaccia alle ferrovie reali. :wink:

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Re: Cappi di ritorno

#15 Messaggio da Luca1957 »

Ok, adesso è chiaro, è da stamattina che ci rimugino sopra.
A questo punto è chiaro che il cappio ha la sua ragione di esistere su un tracciato a doppio binario solo se uscendo da un binario legale entra poi in senso opposto nell'altro binario legale (binario opposto direzione opposta).
Era alla fine quello che avevo domandato dall'inizio, ma forse non mi ero espresso correttamente.
Provo a modificare il tracciato, ma lo spazio non credo basterà.
Grazie per la pazienza.

:smile: :smile:
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Re: Cappi di ritorno

#16 Messaggio da Docdelburg »

Molto bene!
Non credo sia un problema di spazio; basta fare in modo di spostare la posizione di qualche deviatoio sul fascio sinistro della stazione nascosta così che nell'uscire dal cappio ci si possa instradare anche sul binario esterno.
Qui un esempio

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Re: Cappi di ritorno

#17 Messaggio da Luca1957 »

Le ho provate tutte e questa mi sembra quella meno invasiva, le altre si sarebbero portate via buona parte del fascio binari per il ricovero dei convogli, anche stavolta vediamo se ho capito, se no vinco il mongolino d'oro per manifesta incapacità!! [:o)][:o)]
Spiego, ho sfruttato l'altezza che ho disponibile nella stazione nascosta creando un anello sopraelevato e inserendo un deviatoio in curva per ottenere più spazio possibile rispetto alla pendenza.

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Re: Cappi di ritorno

#18 Messaggio da Docdelburg »

In questa soluzione il convoglio che arriva dal binario interno della rampa sinistra tiene sempre la sinistra fino ad entrare nella bretella di ritorno e rientra nel binario legale tramite deviatoio in curva.
Il tracciato è concettualmente corretto, funziona come anello di ritorno e non pone problemi elettrici. :cool:

Non me ne volere..... ma adesso però dovrai considerare attentamente la disposizione dei deviatoi e incroci dei fasci della stazione nascosta, dove rischi di creare una serie di cappi di ritorno. Per verificarlo bisognerebbe vedere l'estensione intera del tracciato.
Il fatto che i fasci di stazionamento siano comuni alle due direzioni porta alla chiusura di un probabile anello di ritorno presente al piano superiore.

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Re: Cappi di ritorno

#19 Messaggio da Docdelburg »

Mi permetto di fare queste annotazioni per le tue considerazioni del caso:
- se mettessi la stazione nascosta in obliquo potresti avere fasci di stazionamento propri di ciascun binario della linea principale, evitando quindi tutta una serie di incroci (costosi all'acquisto, costosi al funzionamento meccanico, a rischio di svio maggiore rispetto a normali deviatoi e potenziali originatori di cappi elettrici)
- sempre con la stazione nascosta in obliquo si avrebbero i convogli in salita sul binario esterno, più lungo di quello interno e quindi con minore pendenza e raggio più ampio, a tutto vantaggio della meccanica delle loco.
- avresti più equilibrio nella percorrenza di curve che altrimenti sarebbero quasi tutte sinistrorse.

Nell'altra discussione hai messo il progetto completo con una soluzione simile per i piano superiore; perchè non ripeterla anche a livello inferiore?

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Re: Cappi di ritorno

#20 Messaggio da Luca1957 »

Ecco, risolta una arrivano le altre :grin: :grin: :grin:
Posto il file scarm allo stato attuale.

all_news_modifiche_raggi_502_440_seven_level_def.rar (21,26 KB)
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Re: Cappi di ritorno

#21 Messaggio da Docdelburg »

Confesso che seguo con difficoltà le dinamiche dell'esercizio sul tuo progetto. Mi sembra un peccato occupare tutto quello spazio con gli elicoidali a scapito della stazione principale che così si sviluppa poco in lunghezza; ma è ovviamente una mia opinione.
In ogni caso, deposito a parte, non sono riuscito a capire bene se ci saranno o meno dei cappi; semmai li troverai strada facendo, con la comparsa di qualche cortocircuito durante i primi giri di collaudo.

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Re: Cappi di ritorno

#22 Messaggio da Luca1957 »

I cappi sono il rosso sotto e il viola sopra. Parlo dei cappi voluti. Uno per linea.
Nell'eventualità di corti farotti sapere, ma c'è da aspettare qualche mese perchè in settimana parto con l'acquisto del legname.
Seguiranno gli acquisti parziali dell'armamento e così via.
Se tolgo gli elcoidali superiori guadagno si e no 60 cm. per la stazione, ma poi non salgo più oltre quel piano appiattendo tutto lo scenario.
Cmq l'importante è aver capito i cappi per adesso, fretta non ne ho per cui man mano vedrò se intervenire con modifiche più o meno rilevanti.
:wink:
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Re: Cappi di ritorno

#23 Messaggio da simone22 »

Salve a tutti . vi chiedo aiuto. ho un plastico digitale roco con tre linee la più esterna e in collegamento con la più interna con un circuito a cappio isolato e alimentato con lenz lk200. la loco gira sul circuito come sul cappio ma quando le ruote toccano il taglio binari tacc... va in protezione la centralina ... dove sto sbagliando ? il circuito a racchetta deve sempre e solo richiudere su se stesso? nel mezzo ci possono essere scambi con binari morti e non ? grazie per le risposte e il tempo dedicatomi
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Re: Cappi di ritorno

#24 Messaggio da simone22 »

simone22 ha scritto:

Salve a tutti . vi chiedo aiuto. ho un plastico digitale roco con tre linee la più esterna e in collegamento con la più interna con un circuito a cappio isolato e alimentato con lenz lk200. la loco gira sul circuito come sul cappio ma quando le ruote toccano il taglio binari tacc... va in protezione la centralina ... dove sto sbagliando ? il circuito a racchetta deve sempre e solo richiudere su se stesso? nel mezzo ci possono essere scambi con binari morti e non ? grazie per le risposte e il tempo dedicatomi


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Re: Cappi di ritorno

#25 Messaggio da v200 »

Hai messo le scarpette isolanti?
Roby



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Roby - In ogni fermodellista in enne c'è un po di masochismo.

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