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altezza minima in H0

Area nella quale è possibile avere le informazioni basilari per l’utilizzo dei software WinTrack.

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teebreda
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altezza minima in H0

#1 Messaggio da teebreda »

cari forumisti, probabilmente è un tema ampiamente trattato, ma desidero sapere quale è l'altezza minima da tenere in H0 tra due linee sovrapposte, siano esse nell'ambito di elicoidali, oppure inserite in sovrappassi e sottopassi rettilinei.
Ho cercato le norme NEM (201) che aiutano a collocare il filo della catenaria ad altezza congrua e sembra di comprendere che l'altezza del filo di contatto dal piano delle rotaie deve essere compreso tra 60 e 73 con normalità a 69.
Avendo esigenza di risparmiare spazio in altezza con la progettazione di elicoidali per ottenere una pendenza ragionevolmente bassa pur con raggi ridotti, ho verificato che con wt si creano difetti di rappresentazione del paesaggio. In pratica si creano dossi di terreno sopra la via ferrata se non si lascia una altezza libera di almeno 90mm al di sopra del binario considerato in galleria. Mi pare di non capire il motivo per il quale il sistema sia così impostato, anche perché nella verifica delle altezze si può andare al di sotto dei 90 mm, riducendo l'altezza libera da controllare anche solo a 65mm per esempio. Dunque i quesiti sono due: ingombro minimo in H0 tra binario superiore e binario inferiore, compreso lo spessore del sostegno della linea che è presente in un elicoidale; seconda domanda, inerente wt e la sua apparente rigidità nel creare difetto al paesaggio se l'altezza libera sotto il terreno di un binario in galleria è inferiore a 90 mm

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v200
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Re: altezza minima in H0

#2 Messaggio da v200 »

Quando si vuol posare la catenaria in galleria, nei primi 10/20 cm posizioni la catenaria mantenendo le norme NEM poi si eleva la catenaria con un tratto rigido avente angolazione di 45°
Per far abbassare/alzare i pantografi, nei tratti centrali delle gallerie non si posiziona nessuna catenaria rigida avendo gli scivoli che permettono di alzare/abbassare i pantografi ( hai la possibilità di montare una guida rigida per tutto il tratto in galleria ).
L' altezza utile in galleria o tra spire di un elicoidale deve permettere l' inserimento delle mani per recuperi o manutenzioni, direi 12 cm ( secondo le nostre necessità).
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Criss Amon
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Re: altezza minima in H0

#3 Messaggio da Criss Amon »

Paolo, la catenaria è elettricamente e meccanimente funzionante? I locomotori prendono corrente dal filo aereo attraverso il pantografo?!!
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Re: altezza minima in H0

#4 Messaggio da teebreda »

Criss Amon ha scritto:

Paolo, la catenaria è elettricamente e meccanimente funzionante? I locomotori prendono corrente dal filo aereo attraverso il pantografo?!!
Francesco


la catenaria è ancora nel progetto wintrack (!) , anzi nella mia testa, perché ho difficoltà a collocarla con wintrack nel progetto. Vorrei che fosse funzionante, magari, almeno sulla linea principale piuttosto che su quella secondaria. Così essendo mia intenzione realizzare l'impianto analogico, darebbe qualche possibilità in più di diversificazione della velocità.
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Re: altezza minima in H0

#5 Messaggio da teebreda »

v200 ha scritto:

Quando si vuol posare la catenaria in galleria, nei primi 10/20 cm posizioni la catenaria mantenendo le norme NEM poi si eleva la catenaria con un tratto rigido avente angolazione di 45°
Per far abbassare/alzare i pantografi, nei tratti centrali delle gallerie non si posiziona nessuna catenaria rigida avendo gli scivoli che permettono di alzare/abbassare i pantografi ( hai la possibilità di montare una guida rigida per tutto il tratto in galleria ).
L' altezza utile in galleria o tra spire di un elicoidale deve permettere l' inserimento delle mani per recuperi o manutenzioni, direi 12 cm ( secondo le nostre necessità).


è molto bello disporre di 12 cm di altezza libera, ma nel mio caso dovendo realizzare elicoidali a raggio piccolo devo cercare di mantenere la pendenza ad un valore accettabile riducendo davvero al minimo l'altezza disponibile: ad esempio, con un raggio 45 si ottiene una pendenza del 3,06% mantenendo un'altezza di 9, compreso spessore del supporto ligneo di ciascun piano considerato. Quindi non è possibile parlare di aumentare l'altezza libera oltre 9, ma anzi, chiedo quale sia il minimo previsto di spazio libero tra pavimento e soffitto di ciascun giro di elicoidale, dato ciò che ho trovato sulle norme NEM (vedi immagine di messaggio precedente). Infatti, sulla linea secondaria di montagna che devo rifinire nel progetto wintrack ho l'esigenza di utilizzare un raggio 35,5 che per mantenere un'altezza di 9 comporterebbe una pendenza del 4,1 % circa; di qui la necessità di abbassare l'altezza, cioè lo spazio libero di ogni giro di elicoidale.
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Docdelburg
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Re: altezza minima in H0

#6 Messaggio da Docdelburg »

Puoi sentire il parere di molti ma alla fine ti dovrai attrezzare per fare delle prove pratiche con due condizioni:
- linea di montagna di tipo termico, quindi senza linea elettrica, così ti abbassi ai valori minimi.
- linea elettrica in elicoidale formata da un filo di rame robusto (o una rotaia di risulta) saldato a puntine nude (o piccole viti di rame/ottone) fissate sul soffitto.

In questo modo, riducendo al massimo lo spazio tra soffitto e linea elettrica, facendo qualche prova di circolazione, potrai determinare di quanto ridurre la spazio tra i due piani garantendo un contatto elettrico efficiente del pantografo delle varie loco che possiedi.

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Re: altezza minima in H0

#7 Messaggio da Criss Amon »

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Qui c'è lo schema che uso io, spero di riuscire a spiegarlo. Si prende un angolare asimmetrico e lo si imbullona sul tavolo. Sulla parte alta dell'angolare si mette un perno a bullone e si inserisce un'asta di materiale metallico. Per regolare l'altezza basta mettere dei distanziali fra tavolo e angolare. Per mia esperienza non attenerti ad alcuna normativa. Il filo elettrico deve correre mediamente al centro del binario con scostamenti massimi di due millimetri e mezzo per lato. La catenaria deve avere la forza meccanica di sostenere le sollecitazioni del pantografo. Una volta (non dico la marca), un locomotore con pantografo funzionante mi buttò giù i fili della catenaria (l'ha smontata)!
Ci risentiamo. Nella mia città ci sono 43 gradi!!![|)]
Ciao!!! :smile:
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Re: altezza minima in H0

#8 Messaggio da teebreda »

Docdelburg ha scritto:

Puoi sentire il parere di molti ma alla fine ti dovrai attrezzare per fare delle prove pratiche con due condizioni:
- linea di montagna di tipo termico, quindi senza linea elettrica, così ti abbassi ai valori minimi.
- linea elettrica in elicoidale formata da un filo di rame robusto (o una rotaia di risulta) saldato a puntine nude (o piccole viti di rame/ottone) fissate sul soffitto.

In questo modo, riducendo al massimo lo spazio tra soffitto e linea elettrica, facendo qualche prova di circolazione, potrai determinare di quanto ridurre la spazio tra i due piani garantendo un contatto elettrico efficiente del pantografo delle varie loco che possiedi.


grazie! come ben dicevi le normative sono un po' difficili da rispettare a volte; una curiosità: come addomesticare wintrack a non segnare errore se si va al di sotto dell'altezza minima di nove? se ciò avviene, infatti, il binario del piano superiore, quello teoricamente scoperto rispetto a quello sottostante in galleria, viene ricoperto da terreno ondulato indicante "errore" di altezza minima rispetto al binario del piano sottostante.
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Re: altezza minima in H0

#9 Messaggio da teebreda »

Criss Amon ha scritto:

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Qui c'è lo schema che uso io, spero di riuscire a spiegarlo. Si prende un angolare asimmetrico e lo si imbullona sul tavolo. Sulla parte alta dell'angolare si mette un perno a bullone e si inserisce un'asta di materiale metallico. Per regolare l'altezza basta mettere dei distanziali fra tavolo e angolare. Per mia esperienza non attenerti ad alcuna normativa. Il filo elettrico deve correre mediamente al centro del binario con scostamenti massimi di due millimetri e mezzo per lato. La catenaria deve avere la forza meccanica di sostenere le sollecitazioni del pantografo. Una volta (non dico la marca), un locomotore con pantografo funzionante mi buttò giù i fili della catenaria (l'ha smontata)!
Ci risentiamo. Nella mia città ci sono 43 gradi!!![|)]
Ciao!!! :smile:

grazie per l'indicazione, ma tu che altezza rispetti tra linea aerea e piano delle rotaie? Quale spazio libero minimo tra pavimento e soffitto dell'elicoidale?
leggo che sei di Catania: ecco dove dovrei abitare io che ho sempre freddo..........
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roy67
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Re: altezza minima in H0

#10 Messaggio da roy67 »

Ciao Paolo.
Ti metto un video del mio "ex-plastico" (purtroppo è per ora smantellato in attesa di "rinascere").
Io risolsi come vedrai... Segnando con precisione il punto centrale di transito del pantografo nella parte sottostante all'elicoidale. Ho inserito puntine di ottone ogni 6-8 cm e vi ho saldato a stagno un filo di ottone da 0,5 mm di diametro, accompagnando ingresso ed uscita ,per aprire e chiudere il pantografo dolcemente.

Questo il video:

Ciao. Roberto Alinovi - L'uomo non teme ciò che in lui non c'è. (Hermann Hesse)

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Re: altezza minima in H0

#11 Messaggio da teebreda »

roy67 ha scritto:

Ciao Paolo.
Ti metto un video del mio "ex-plastico" (purtroppo è per ora smantellato in attesa di "rinascere").
Io risolsi come vedrai... Segnando con precisione il punto centrale di transito del pantografo nella parte sottostante all'elicoidale. Ho inserito puntine di ottone ogni 6-8 cm e vi ho saldato a stagno un filo di ottone da 0,5 mm di diametro, accompagnando ingresso ed uscita ,per aprire e chiudere il pantografo dolcemente.

Questo il video:



grazie! Ho visto il video che indica un certo abbassamento dell'altezza della linea di contatto negli elicoidali: quale è lo spazio lasciato tra un elicoidale e quello superiore nel tuo caso?
In un mio precedente plastico avevo usato in galleria dei pali semplificati della Noch con linea di contatto apposita. Però occupano una certa altezza che nel caso del progetto attuale sarebbe eccessiva.
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Re: altezza minima in H0

#12 Messaggio da Criss Amon »

Io ho fatto così: sulla base della linea aerea adoperata mi sono adeguato all'altezza. Per il tuo caso, farei in questo modo: prenderei come riferimento il locomotore più alto, e porrei l'altezza del contatto (l'assicella di metallo) in modo che il pantografo in presa risulti sollevato il minimo necessario per operare senza difficoltà. Farei tutto artigianalmente.
Quanto al resto ... 43 gradi sono tanti ... e domani si replica!!!
Ciao!!!!
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Re: altezza minima in H0

#13 Messaggio da Criss Amon »

Dimenticavo!!! Ti può essere utile quest'articolo!!!

http://www.viaggiofantastico.it/images/2015/m27.pdf

Ciao!!!!
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Re: altezza minima in H0

#14 Messaggio da teebreda »

Criss Amon ha scritto:

Dimenticavo!!! Ti può essere utile quest'articolo!!!

http://www.viaggiofantastico.it/images/2015/m27.pdf

Ciao!!!!


molto approfondito!
Paolo

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Re: altezza minima in H0

#15 Messaggio da roy67 »

Semplicemente....
- Quanto è alta la tua locomotiva con pantografo chiuso?
- Quanto è alta la stessa locomotiva con pantografo semi-aperto?

Bene! Quella è la misura che deve essreci fra gli elicoidali!

E' inferiore? Le curve sono troppo strette!

Non c'è alcuna regola. nel fare le cose "fuori regola"... :wink:

Le norme NEM servono proprio a creare standard inequivocabili. Se le altezze non corrispondono hai le rampe troppo "dolci" oppure le curve troppo strette.... E non c'è via d'uscita.
Ciao. Roberto Alinovi - L'uomo non teme ciò che in lui non c'è. (Hermann Hesse)

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Re: altezza minima in H0

#16 Messaggio da DadeDJ »

teebreda ha scritto:
una curiosità: come addomesticare wintrack a non segnare errore se si va al di sotto dell'altezza minima di nove? se ciò avviene, infatti, il binario del piano superiore, quello teoricamente scoperto rispetto a quello sottostante in galleria, viene ricoperto da terreno ondulato indicante "errore" di altezza minima rispetto al binario del piano sottostante.


Per Wintrack versione 8 è così (ma è praticamente uguale in tutte):
Menu Opzioni>schermo>vista 3D
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Ti basta abbassare il valore "Apertura nelle ordinate" da 90 a quello che non ti crea più il "difetto" nel rendering 3D :wink:

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Re: altezza minima in H0

#17 Messaggio da teebreda »

Criss Amon ha scritto:

Dimenticavo!!! Ti può essere utile quest'articolo!!!

http://www.viaggiofantastico.it/images/2015/m27.pdf

Ciao!!!!


a me i calcoli vengono diversi: potete controllare?



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Re: altezza minima in H0

#18 Messaggio da teebreda »

DadeDJ ha scritto:
teebreda ha scritto:
una curiosità: come addomesticare wintrack a non segnare errore se si va al di sotto dell'altezza minima di nove? se ciò avviene, infatti, il binario del piano superiore, quello teoricamente scoperto rispetto a quello sottostante in galleria, viene ricoperto da terreno ondulato indicante "errore" di altezza minima rispetto al binario del piano sottostante.


Per Wintrack versione 8 è così (ma è praticamente uguale in tutte):
Menu Opzioni>schermo>vista 3D
Immagine:
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88,22 KB

Ti basta abbassare il valore "Apertura nelle ordinate" da 90 a quello che non ti crea più il "difetto" nel rendering 3D :wink:


grazie, ora provo!
Paolo

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Re: altezza minima in H0

#19 Messaggio da teebreda »

teebreda ha scritto:
Criss Amon ha scritto:

Dimenticavo!!! Ti può essere utile quest'articolo!!!

http://www.viaggiofantastico.it/images/2015/m27.pdf

Ciao!!!!


a me i calcoli vengono diversi: potete controllare?



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aggiungo i calcoli su altezza 8 cm come suggerito nella dispensa; dove è che sbaglio il calcolo? A me vengono pendenze un po' inferiori con i raggi citati..
Bellissimo il sito di Criss Amon /Francesco, lo definirei Pi<font color="red">k</font id="red">o De Paperis!!





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Re: altezza minima in H0

#20 Messaggio da Criss Amon »

Grazie Paolo!!! Mi dispiace non essere di grande aiuto!!! Io con le norme modellistiche non ci vado d'accordo!!! [:I] Qui lo sanno!!! :wink:
Ciao!!!! :smile:
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Re: altezza minima in H0

#21 Messaggio da Criss Amon »

Credo che la differenza derivi da una questione conservativa. La rampa che descrivo io con Daniele Walser è attiva per nove tratti e non dieci, di cui quelli estremi a metà pendenza: per cui la vera rampa attiva è fatta da soli sette elementi. Questo perché ci siamo preoccupati anche dell'accesso in rampa, che deve avvenire con pendenze graduali. Se c'è dell'altro non lo so!!!!
Ciao!!!
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Re: altezza minima in H0

#22 Messaggio da roy67 »

Un elica dell'elicoidale considera l'altezza da PdF a PdF.

Cos'è?

E' l'Altezza del Piano del Ferro ovvero la parte di rotaia sopra cui appoggiano le ruote dei treni.

Quindi, se il programma ci dice che dobbiamo avere 9 mm di altezza, da questi dobbiamo eliminare tutto ciò che è in "mezzo" fra il PdF inferiore ed il PdF superiore, ovvero:

- Lo spessore del multistrato superiore
- Lo spessore del sughero superiore
- Lo spessore delle traversine del binario superiore.

Queste cose le sapevo già trent'anni fa!!!!

Quindi, invece di programmare centinaia di centinaia di file con Wintrack, sognando un plastico, che rimarrà nell'Hard-disk per sempre.... Prova a costruire un elicoidale e farvi girare i treni! :wink:

Lo so... Sono schietto come il vino, ma io amo coloro che si "sporgono" per insegnare, piuttosto che coloro che fanno i professori silenti alla finestra!!!!!

Non voglio essere maleducato, anzi... Però sono anni che queste cose in rete si sanno!!! Ma nessuno le dice e.... Bah...

Modifico perché ho dimenticato quasi tutta a punteggiatura.....
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Re: altezza minima in H0

#23 Messaggio da Docdelburg »

In conclusione mi autocito...... :wink:
Docdelburg ha scritto:

Puoi sentire il parere di molti ma alla fine ti dovrai attrezzare per fare delle prove pratiche ...........

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Re: altezza minima in H0

#24 Messaggio da teebreda »

Criss Amon ha scritto:

è attiva per nove tratti e non dieci, di cui quelli estremi a metà pendenza: per cui la vera rampa attiva è fatta da soli sette elementi.


i miei calcoli a dire il vero tengono conto dei due elementi estremi a metà pendenza, infatti è come se su dieci tratti fossero invece nove a sostenere tutto il dislivello.
dalla tabella che ho messo in messaggio si vede la sequenza di calcoli.
se l'altezza totale da superare è 7,6, ognuno dei nove tratti sostiene 0,84 di sbalzo, ecc.
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Re: altezza minima in H0

#25 Messaggio da teebreda »

roy67 ha scritto:

invece di programmare centinaia di centinaia di file con Wintrack, sognando un plastico, che rimarrà nell'Hard-disk per sempre.... Prova a costruire un elicoidale e farvi girare i treni! :wink:


sono talmente anzianotto da avere già costruito più plastici; se mi sono dato allo studio di wintrack da alcuni anni è per ottenere un approccio meno empirico alla progettazione e con una visione tridimensionale preventiva che solo questo tipo di programma offre. :grin:
ecco un esempio di una fase di lavorazione di un plastico ora non pù attivo per ristrutturazione ambienti.

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