Digitalizzazione plastico (sistema Piko - Roco)

[Docdelburg]

A completare i discorsi correttissimi di chi mi ha preceduto ribadisco il mio concetto: imparare a conoscere il mondo digitale facendo un passo poco oneroso come l'acquisto di un sistema Roco Multimaus.
Facilmente rivendibile (o riutilizzabile in gran parte anche con sistemi evoluti e performanti come ad esempio la centrale che potrebbe proporti Buddace) ti permetterebbe di fare esperienza e divertirti e ti farebbe capire cosa ti potrebbe soddisfare di più in un tracciato digitalizzato.
Anche perchè, detto francamente, un plastico passerrella automatizzato, se non è piuttosto grande e complesso ti annoia un'ora dopo averlo costruito!

[Marcolino]

Ho pensato di acquistare uno start set Roco, per digitalizzare la loco che ho gia, un a Piko 57451 BR 189 vanno bene i decoder Uhlenbrock 76320 oppure cosa mi consigliate?

[Docdelburg]

Vanno certamente bene come bene vanno anche i Lenz, gli Esu lokpilot e gli Zimo. Lascerei perdere i decoder economici tipo Hornby.

[Marcolino]

Con il Roco MultiMAUS per eventuali espansioni posso controllare generatori di suoni, ganci digitali o sganciavagoni e passaggi a livello?
Oltre i decoder servono anche altri componenti? di elettronica ci capisco poco...
Gli spazi di arresto delle loco sono precisi o hanno delle differenze di volta in volta?

[buddacedcc]

Con il Roco MultiMAUS per eventuali espansioni posso controllare generatori di suoni, ganci digitali o sganciavagoni e passaggi a livello?
Oltre i decoder servono anche altri componenti? di elettronica ci capisco poco...
Gli spazi di arresto delle loco sono precisi o hanno delle differenze di volta in volta?

mmmm......continuo a sostenere che non hai le idee chiare e probabilmente stai spendendo male. Due frasi mi "preoccupano" quella relativa ai passaggi a livello e gli spazzi di arresto.... puoi spiegare cosa intendi ?

[Marcolino]

Cerco di spiegare meglio: attualmente nel plastico ho un passaggio a livello manuale, volevo sapere se è possibile automatizzare le sbarre al passaggio del convoglio, ho visto in altre discussioni la possibilità di inserire dei reed, ovviamente con le necessarie schede e decoder;
ho visto anche degli sganciavagoni, che comanderei manualmente, però il gancio dovrebbe essere sempre nel suo campo di lavoro.

[giulio barberini]

Questo è un intervento da cartellino rosso :geek:

Entro in scivolata e dico.....penso tu debba chiarirti meglio le idee. Nei tuoi interventi mischi "filosofie" analogiche e digitali.
Se vuoi realizzare un impianto devi partire con il piede giusto, che esso sia tradizionale o automatizzato. Con il digitale puoi gestire una automazione in maniera soddisfacente, con un cablaggio analogico il tutto è più complesso e poco flessibile.
Se poi digitalizzi puoi sempre automatizzare o manovrare a vista. Per farti un esempio, il tuo PL in digitale automatico non avrà bisogno di reed, ma più efficacemente di sensori lungo il tracciato. Con un sensore ed apposito software puoi fare N operazioni, una delle quali potrebbe essere
la chiusura delle sbarre. Leggi i link di buddace, stabilisci cosa ti piacerebbe fare e scegli la centrale più adatta. Armati di coraggio e pazienza e leggi, leggi molto, in rete trovi di tutto e di più.....

guardati questo video per avere una idea su cosa si possa fare con sensori, un pc ed una buona centrale
http://www.trainpassion.it/public/SubCh ... height=120

[buddacedcc]

Appoggio Giulio e ti sconsiglio di spendere anche 1solo centesimo in digitale...chiarisciti le ideee

[Docdelburg]

Credo sia il caso che tu legga alcune discussioni come quella indicata sotto e ti faccia un minimo bagaglio di conoscenze prima di proseguire il discorso di quale sistema scegliere.

topic.asp?TOPIC_ID=7351

topic.asp?TOPIC_ID=8594

Mi auto cito e concordo con gli ultimi due interventi; stai sbandando e mi sa che come nel Monopoli......ti conviene ripartire dal VIA!

[gian paolo cardelli]

Ulteriore chiarimento (cc Nuccio): come ho scritto, il bello del DCC è la manualità che permette nella movimentazione dei convogli (p.es.: un convoglio entra in stazione, una loco da manovra vi aggancia dietro carri da portar via mentre la loco da treno va a posizionare i carri da consegnare sui binari previsti, il tutto mentre un altro convoglio entra in stazione dal lato opposto, ecc. ecc. ... e tutto questo senza alcun sezionamento!), mentre l'automatizzazione del plastico (cosa che personalmente aborro: dopo aver speso tempo e denaro ti ritrovi tra le mani un giocattolone costoso che, al pari di qualsiasi altro concettualmente analogo, ti stufa dopo pochissimo tempo!) è sicuramente sempre e comunque possibile in DCC, ma viene a costare molto meno se la realizzi in analogico.

Altrettanto sicuramente un automatizzazione in DCC è molto più versatile di quanto realizzabile col metodo tradizionale, ma sempre a mio vedere non ne vale la pena: un operatore, per quanto pratico, più di uno o due convogli non puo' seguire, ovvero con un numero maggiore lo scontro è garantito...

Per rispondere infine ai tuoi dubbi, Marcolino, tutto ciò che su un plastico è comandabile tramite l'elettricità è digitalizzabile, anche un passaggio a livello, ma mi riassocio al consiglio finale di Nuccio e di Giulio: PRIMA studia bene cosa vuoi realizzare, comprati un buon libro pratico sul DCC, studiatelo attentamente, visita qualcuno che ha già il DCC in funzione, acquisisci esperienza e dopo, SOLO DOPO, avventurati in giro col portafogli in mano...

[marioscd]

paradossalmente (a parte impianti strutturati per essere automatizzati integralmente, ma non parliamo di impianti casalinghi), l'analogico e il digitale si devono vedere esattamente all'opposto rispetto al modo in cui, spesso, un neofita li vede. Mi spiego... con la tecnica digitale è l'esercizio manuale che viene enfatizzato. Il sistema digitale è perfetto per manovrare, per comandare un convoglio, per rispettare manualmente un impianto di segnalamento automatico, insomma è perfetto per il gioco. Con l'esercizio analogico automatizzato, invece, si ottengono dei plastici passerella dove la manovra è minima o inesistente ma si può avere una grande circolazione di convogli. Ognuno dovrebbe, per prima cosa, decidere cosa preferisce e poi cominciare a ragionare sulla filosofia che più risponde alle proprie esigenze. Ma, come hanno ribadito tutti gli altri, è necessario partire con le idee chiare...

ciao

[Marcolino]

nel mio impianto intendo far circolare al massimo due treni, inizialmente uno per prenderci la mano, movimentare convogli come spiega Gian Paolo (e uno a rotazione fermo in un binario morto in stazione per non incorrere in scontri) gli scambi saranno comandati da loro pulsantiere.
Forse non avevo spiegato bene le mie intenzioni, ma una movimentazione totalmente automatica non piacerebbe neanche a me, si può essere inizialmente soddisfatti per il complesso lavoro portato a termine ma poi il gioco finisce li, e io sono un eterno giocherellone....
Per il PL in digitale automatico al passaggio del treno vorrei avere qualche nozione in più; per agganciare e sganciare vagoni ho visto sia i ganci magnetici (sarebbero comandati da centrale giusto?) che gli sganciatori montati tra i binari (con pulsantiera analogica) devo solo capire cosa è meglio utilizzare e in quali casi.
Il mio è un piccolo plastico e non vorrei spendere troppo per un impianto del genere; in futuro se avrò la disponibilità di spazio per qualcosa di più complesso riuscirò anche a far circolare più treni e quindi aumentando le difficoltà aumenterà di sicuro l' investimento.

[roy67]

Il funzionamento del PL c'entra poco con il DCC. Perché spendere soldi per un decoder e modulo di rilevamento convoglio in arrivo, quando puoi tranquillamente risolvere con pochi €uro. Il Pl lo puoi comandare con un semplice reed, un fascio I.R. oppure un circuitino che rilevi l'arrivo del convoglio e conseguente allontanamento dalla zona PL.

Divertiti installando i decoder nei convogli, tutto il resto fallo comandare da semplici impianti elettrici.

Io, nel mio plastico ho fatto così....

[Marcolino]

Le mie intenzioni sono quelle.... puoi darmi qualche informazione in più sul controllo del PL?

[buddacedcc]

Il funzionamento del PL c'entra poco con il DCC. Perché spendere soldi per un decoder e modulo di rilevamento convoglio in arrivo, quando puoi tranquillamente risolvere con pochi €uro. Il Pl lo puoi comandare con un semplice reed, un fascio I.R. oppure un circuitino che rilevi l'arrivo del convoglio e conseguente allontanamento dalla zona PL.

Più o meno come faceva mio nonno.
Su plastico digitale la strategia è diversa, come al vero, il pl viene chiuso sulla chiusura dell'itinerario e riaperta dall'occupazione dalla tratta che sblocca l'itinerario stesso. Lo stesso itinerario imposta anche correttamente gli aspetti del segnali che come al vero vengono messi al rosso una volta che il treno li oltrepassa.
Non si mettono reed o altri reperti archeologici di questo tipo

[roy67]

Ragazzi, scusate se vado controcorrente, ma trovo agghiacciante leggere certi consigli.

L'amico Marco chiede consiglio per partire con la costruzione di un plastico gestito in DCC.. Gli si consiglia di acquistare mega centrali da € 300 o più, poi dotarle di moduli di retroazione (€ 100 circa l'uno), poi dotarle di interfacce per loconet (altri € 80) per connessione al suo PC.. solo chiudere un PL?

E' vero, sarà un sistema utilizzato dai nostri nonni (anche se loro usavano valvole e teleruttori in bachelite.... [:o)]) ma un paio di reed costano "solo" € 0,40 l'uno, un piccolo circuitino per il comando del motorino di apertura/chiusura sbarre arriverà a costare € 6,00 (perché c'è un microrelè)... (aggiungiamo una decina di magneti per l'attivazione dei reed dal costo di circa € 1,00 ognuno) Insomma, con meno di € 10,00 (fili elettrici compresi) chiude ed apre il suo PL... Avendo sempre il comando dei treni in DCC.

Un altro buon consiglio che voglio dare è l'acquisto di decoder seri. Lenz silver o Gold, ESU lokpilot V4, costano 3-4 €uro più di un altro decoder, ma hanno funzioni all'interno in più. Come ad esempio la possibilità della frenata ABC, con un circuitino autocostruito da applicare ai binari, dal costo di 5-6 €uro abbiamo tratte di frenata precise, con punto di arresto con errore inferiore ai 2 millimetri..
Perché consigliare l'acquisto di un modulo di frenata dal costo di € 25,00 per ogni punto di frenata.. Con la stessa spesa costruisco 5 zone di frenata, anziché solo una...

Poi, nel tempo, con esperienza acquisita, sarà l'amico Marco ad implementare come meglio crede il suo plastico.

[buddacedcc]

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L'amico Marco chiede consiglio per partire con la costruzione di un plastico gestito in DCC.. Gli si consiglia di acquistare mega centrali da € 300 o più, poi dotarle di moduli di retroazione (€ 100 circa l'uno), poi dotarle di interfacce per loconet (altri € 80) per connessione al suo PC.. solo chiudere un PL?
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Dove compri la roba in gioielleria ?
non cito la mia roba per questioni di conflitto di interessi ma:
Intellibox 1 180€
Modulo di retroazione 8 ingressi loconet circa 70€
decoder accessori circa 50€
Rocrail:gratis!

Risultati ottenuti imparagonabili sia per la qualità che per la semplicità a quelli ottenuti con i reperti archeologici.

[buddacedcc]

Dimenticavo...in merito al mio approccio...chiedete l'opinione a DOC circa la realizzazione del suo modulo per CV19...cosa voleva fare e come lo voleva fare....e come invece l'ho "costretto" a fare ...e il DOC non è sicuramente un ingegnere

[roy67]

Nuccio, la mia non è una polemica, sia chiaro , però..

- Multimaus: € 80,00
- Retroazione autocostruito: € 5,00
- Circuito comando: € 6,00
- Vederlo funzionare ugualmente: Non ha prezzo

Il sistema della mia stazione nascosta, con itinerario automatico in base a binario libero, unico automatismo nel mio plastico per motivi ovvi (la stazione nascosta, essendo nascosta.. non è possibile controllarla a vista) è costato € 20,00 per gestire l'itinerario automatico (gestione motori deviatoi), presenza convoglio, frenata convogli, etc, su 8 binari.

Ognuno. poi, fa le proprie scelte. La intellibox, ad esempio, fa a """""tti con il sistema di frenata ABC, peculiarità del DCC che trovo insostituibile. Con un pulsate freni, con lo stesso pulsante acceleri, senza toccare alcunché sulla centrale. La locomotiva rimane ferma in attesa del comando di accelerazione

[buddacedcc]

L'unica nota che aggiungo che il circuito ABC non è una retroazione è non ha niente a che a vedere quindi la comparazione non regge.
L'intellibox fatte altre 200 milioni cose più importanti dell'ABC (che non è uno standard DCC ma un accrocchio) e sposa il concetto digitale al 100% il treno si guida solo da palmare non dai binari

[marioscd]

fermi tutti!!! altrimenti ci perdiamo e corriamo il rischio di non capirci più...
In questa discussione siamo passati dal discutere su quale è il migliore approccio al digitale di una persona che parte da zero e non ha voglia di spendere molti quattrini (perlomeno all'inizio) a discussioni sui massimi sistemi.
Sono tutte cose sacrosante ma, secondo me, dobbiamo fare un passo indietro e, continuo ad insistere, bisogna partire con le idee chiare su quale livello di approccio "digitale" vogliamo avere. Cercherò di sintetizzarlo qua sotto...
1) approccio semplice: compro un sistema base che mi permette di controllare le mie loco attraverso una centralina o dei palmari (wireless o con filo) e niente altro. Eventualmente voglio avere una discreta possibilità di personalizzare i miei decoders. Mi limiterò ad applicare la tecnica digitale ai soli rotabili lasciando il plastico così com'è, quindi nessuna automazione oppure automazioni minime e gestite in analogico
2) approccio medio: come sopra ma con automazione digitale limitata di parti di plastico, come comandi scambi e poco più. Tenete presente che qua siamo ancora in ambito "manuale" ovvero tutti i comandi digitalizzati avvengono manualmente attraverso il palmare o la centrale.
3) approccio complesso: la centrale deve avere caratteristiche più evolute, deve, per esempio, poter gestire una rete tipo "loconet" per ottenere i feedback di retroazione da sensori digitali posti sul tracciato e gestire una rete di palmari. Con questo approccio si cambia filosofia, si passa da un gioco semplice ad uno più complesso con divisione dei ruoli. Come ha spiegato Buddace, con questo approccio per prima cosa si vestono i panni del dirigente e si predispone la linea al transito del treno, ovvero si settano gli itinerari, si predispongono i segnali e gli eventuali passaggi a livello. Poi si cambia ruolo, si diventa macchinisti e si fa muovere il convoglio, attraverso il palmare, rispettando i segnali del tracciato. Il plastico full-digitale provvederà in automatico a capire la posizione del convoglio e farà reagire di conseguenza i segnali di protezione, i blocchi ed i passaggi a livello. Con questo approccio la complessità ed i costi, ovviamente, aumentano ma aumenta anche, in modo esponenziale, il realismo a l'aspetto di gioco.

infine abbiamo l'ultima concezione... quella del plastico passerella. La versione casalinga di un plastico completamente automatico dove non c'è esercizio e l'unico scopo è quello di vedere viaggiare i treni senza controlli manuali che non siano quelli di far entrare o uscire treni differenti da una stazione nascosta, è senz'altro completamente analogica. Qui la tecnica digitale ci verrebbe solo d'impiccio...
La versione complessa digitale esula da questa discussione... essa è quella che troviamo in plastici dimostrativi o in grandi esposizioni internazionali, comunque parliamo di plastici che quasi mai sono casalinghi ma sempre espositivi.

spero di avere chiarito un po' la questione!

ciao

[roy67]

Esattamente Mario. E' proprio ciò che volevo sottolineare.
Un amico chiede consiglio su come partire.. E gli si consiglia di spendere quasi € 400,00 fra centrale e pistolate varie.. Perché... bla, bla, bla... Che mi suona come una proposta commerciale.

Ci si dimentica il buon consiglio da dare ad un amico neofita.

Marco le idee le ha chiare.

Vuole digitalizare un piccolo plastico con al massimo 2 convogli che si alternano.. e qualche piccola manovra.... E' scritto più sopra..

Perché elucubrare chissà quali cose. Un semplice multimaus, un paio di decoder e l'amico inizia a divertirsi con il DCC. Poi, dopo aver fatte le dovute esperienze passerà a ciò che più gli aggrada.

Fermo restando che io, dopo anni, ancora uso il multimaus.... E guai a chi me lo tocca!!!!

[buddacedcc]

Perché... bla, bla, bla... Che mi suona come una proposta commerciale.

Già esprimere, far comprendere la propria idea, considerando che questa è lontana anni luce da quanto mediamente si fa (lo vedi sui plastici modulari fatti come li faceva mio nonno), effettivamente può suonare come una proposta commerciale ... ma se ci sono modi alternativi affinché non lo sembri ben vengano

[roy67]

Lo so Nuccio, ma spiegare ad un neofita le potenzialità implicite di una centrale, quando questo non conosce nemmeno le basi del DCC diventano parole che si disperdono nel vento e che creano confusione.
Spiegare il loconet, la retroazione conversazionale con i dispositivi di controllo e decoder è inutile e si cade nel "sembrare commercianti".

Prova andare in un negozio di modellismo a chiedere info su una centrale da acquistare.. Vedrai che i discorsi saranno simili e non ti daranno i veri consigli di cui hai bisogno, ma consigli mirati al fatturato del negozio.

I veri consigli che si possono dare in un forum sono quelli che provengono dall'esperienza e dagli errori commessi da altri. Quindi:

- Non acquistare centrali troppo "low-cost" (non ti faranno divertire a causa delle poche opzioni contenute).
- Inutile spendere tanti soldi per una centrale "full-opzional" (All'inizio usarai meno di un terzo di ciò che fornisce).
- Inizia digitalizzando solo le locomotive (imparerai a programmare e gestire le CV).
- Poi con il tempo e l'esperienza implementarai il pacchetto hardware e software dell'impianto.. Se lo vuoi fare.
- Non acquistare decoder di troppe marche diverse (dovrai avere a che fare con decine di manuali di programmazione diversi)
- Acquista decoder di fascia medio-alta (per pochi €uro in più avrai più affidabilità).

Questi sono i consigli da dare.. Aggiungendo.. Se vuoi partire con più certezze, acquista uno start-set DCC. Ti troverai una centrale ed una loco già dotata di decoder.
A questo punto si arriva al titolo della discussione... Ed io consiglio uno start-set Roco con Multimaus.

[marioscd]

Roy, stavo per scrivere più o meno le stesse cose, direi che l'analisi che hai fatto è sovrapponibile alla mia!
Il digitale può essere argomento ostico per molti. Non dimentichiamoci che non abbiamo a che fare sempre con persone che sono sempre perfettamente a loro agio nella tecnologia... a volte vedo difficoltà a comprendere dei concetti basilari di collegamenti elettrici, figuriamoci se dobbiamo parlare di bus, retroazione, variabili software espresse in codice binario ed amenità simili.
Morale... cominciate con le basi e poi crescete, mano a mano, fino al punto in cui vi andrà di crescere. Però partite dalle basi minime giuste...

ciao