da non credere...

[liftman]

Leggete un pò qua:

http://firenze.repubblica.it/cronaca/20 ... /?ref=fbpr

[MrMassy86]

Beh, una cosa a dir poco particolare se si considera che i Vivalto sono convogli di ultima generazione Massimiliano

[Fabrizio]

Già, purtroppo è così. Quando i treni ad alta velocità imboccano le gallerie generano forti colpi di pressione. I treni costruiti per le alte velocità sono progettati tenendo presente questo fattore (anche se, al crescere delle velocità massime dei convogli di ultima generazione, quelli più vecchi possono andare incontro a problemi incrociando convogli nuovi) ma quelli pensati per velocità minori possono andare incontro a problemi simili. Non è infatti frequente che treni ad alta velocità e normali viaggino sulla medesima linea durante la marcia ad alte velocità, solitamente i due tipi di treni usano linee differenti (ad eccezione delle penetrazioni urbane). Sono stati registrati problemi simili negli incroci fra treni normali e alta velocità in galleria, ad esempio con l'apertura di finestrini a vasistas montati sui treni normali.

I treni Vivalto hanno porte ad espulsione a due ante di generosa dimensione (pensate per il traffico pendolare) e il colpo di pressione che subiscono incrociando in galleria un treno ad alta velocità è sufficiente a far muovere le ante quel tanto che basta (qualche millimetro) a far spegnare la spia che segnala il blocco delle porte di accesso. Altri treni hanno porte di accesso di dimensione più contenuta, ad una sola anta oppure sistemi di apertura diversi e probabilmente dispositivi meno sensibili.

Inoltre la Direttissima è una linea ferroviaria ad alta velocità progettata negli anni '70, che ha sezione delle gallerie e interbinario leggermente inferiori agli standard delle linee ferroviarie ad alta velocità di ultima generazione. Questo non aiuta.

Questo fatto potrebbe creare dei problemi anche qualora si voglia andare ad incrementare la velocità massima dei convogli ad alta velocità circolanti su questa linea. I treni ETR 500 potrebbero infatti avere dei problemi nell' incrociare in galleria treni che marciano a velocità superiori ai 300 km/h.

[Sange]

Proprio perchè i treni in questione sono di ultima generazione questi fattori andrebbero previsti sia in fase di collaudo che di omologazione .

[Andreacaimano656]

Proprio perchè i treni in questione sono di ultima generazione questi fattori andrebbero previsti sia in fase di collaudo che di omologazione .

In effetti...
Ciao
Andrea

[Fabrizio]

Paradossalmente materiali più vecchi, come le vetture Medie Distanze, hanno meno problemi. Queste hanno un sistema di apertura porte diverso e meno sofisticato che non risente di questi effetti. Nei materiali più moderni, talvolta sistemi più sofisticati sono maggiormente soggetti a problematiche che in fase di progetto non vengono alla luce. Problemi in tal senso, invece, li hanno avuti le vetture Piano Ribassato, che avendo le porte automatiche apribili a libretto, pare abbiano avuto problemi con il blocco porte in fase di incrocio con treni veloci nelle gallerie.

Non sempre in fase di progetto si riesce ad individuare ogni problematica o a progettare un qualcosa che sia poi effettivamente indenne da problemi. Molto spesso simili inconvenienti vengono alla luce solo in fase di esercizio.

Probabilmente in sede di progetto non è stato previsto che le vetture Vivalto potessero circolare su linee ad alta velocità, essendo che di solito i Regionali non vi circolano. Forse sono stati considerati solo gli incroci con altri treni su linee ordinarie. Oppure ci si è pensato ma qualcosa è stato sottostimato. Mi viene da pensare che, forse, il sistema di rilevazione del blocco porte è troppo sensibile. Infatti pare non vi siano problematiche sulla effettiva apertura delle porte, ma solo su una "falsa" segnalazione del sistema di rilevazione del blocco.

Può anche essere che, alla luce di questa esperienza, prossimamente si ponga rimedio

[Edgardo_Rosatti]

Non ho ben capito se il problema si pone nelle gallerie o sempre all'incrocio dei treni. Se il problema si pone nelle gallerie basterebbe istituire un rallentamento notificato così da evitare brusche variazioni di pressione. Non penso che un rallentamento possa influire più di tanto sulle percorrenze.

[Fabrizio]

Ciao Edgardo, il problema si pone nelle gallerie della ferrovia ad alta velocità "Direttissima" Firenze-Roma.

Quando un treno Vivalto incrocia un Frecciarossa o Italo, che viaggia a 250 km/h, l'onda di pressione che il convoglio subisce fa muovere le porte e i sensori del blocco porte segnalano la mancata chiusura.

Purtroppo credo che le aziende coinvolte (Trenitalia e NTV) non siano d'accordo nell'accettare un rallentamento dei loro treni ad alta velocità Frecciarossa o Italo nel percorrere le gallerie della Direttissima. Queste sono molte e anche volendosi limitare a quelle dei tratti terminali (Firenze-Arezzo Nord e Orte-Settebagni, dove c'è circolazione mista fra Regionali ed alta velocità) si avrebbero ripercussioni sui tempi di percorrenza e sulla regolarità di marcia dei treni. Purtroppo pare che per le aziende che operano relazioni con treni ad alta velocità anche pochi minuti facciano la differenza, mentre ci sarebbero problemi di fluidità del traffico (molto intenso su quella linea) qualora i treni subiscano dei rallentamenti.

Rallentare i treni Regionali non credo possa portare grossi effetti.

Molto probabilmente saranno impiegati rotabili di tipo diverso non soggetti questo tipo di inconveniente.

Tuttavia è da tempo che sento vociferare sul fatto che si vogliano eseguire importanti lavori di adeguamento tecnologico sulla linea Direttissima Firenze-Roma, installando segnalamento di tipo ERTMS L2 e forse anche portando la tensione di alimentazione a 25 kV c.a. Così facendo la direttissima sarebbe portata agli standard di tutte le altre linee AV e sarebbe percorribile a 300 km/h (almeno sulla tratta Chiusi-Rovezzano).

Questo comporterebbe però l'esclusione di tutti i convogli non alta velocità dalla circolazione sulla linea Direttissima, non tanto per i vincoli di tensione di alimentazione e segnalamento, ma più che altro per i conflitti che nascerebbero per via delle diverse velocità a cui i treni percorrerebbero la ferrovia.

In pratica ci sarebbero incompatibilità e problemi a far circolare assieme treni AV e non AV su una linea ad alta velocità. Quanto accaduto ai treni Vivalto è una di queste situazioni.

Almeno questo è quello che mi pare di capire dall'andamento generale.
In questo mi pare di capire che siano coinvolti sia aspetti tecnici che aspetti di interesse economico da parte delle aziende. Ovviamente il gestore della rete è interessato a far circolare sulla linea ad alta velocità il maggior numero di treni possibile (e se un treno percorre velocemente la linea, prima la lascerà libera e prima ne potrà essere inviato un altro) mentre le imprese di trasporto sarebbero interessate a far viaggiare alla massima velocità possibile i loro treni ad alta velocità.

Gli aspetti tecnici riguardano il problema che si è presentato, ma soprattutto il fatto che un treno lento forma una sorta di tappo e tiene impegnata la sezione per un tempo maggiore, creando ostacoli alla circolazione dei treni più veloci. Questo potrebbe creare dei problemi sopratutto quando il traffico di treni veloci è molto intenso, come lo è sulla ferrovia in questione.

[benigni99]

Mah......
ne siete proprio sicuri....
io di vivalto non ne ho mai viati nella galleria S. donato....
Comunque, secondo me dovrebbe essere tarato il sensore, oppure si dovrebbero installare delle telecamere a circuito chiuso in prossimità delle porte,
come neglu autobus

[Fabrizio]

Questa volta è stato coinvolto un treno ETR 425 Coradia Meridian di Alstom, uno dei nuovi "Jazz" entrati da poco in servizio.

Secondo le prime ricostruzione pare che, incrociando un treno ad alta velocità nella galleria San Donato (linea AV Firenze-Roma) , un treno regionale espletato on ETR 425 abbia perso una porta. Fatto assai più grave del precedente accaduto a un convoglio Vivalto.

http://www.firenzepost.it/2015/07/20/va ... una-porta/

http://www.fsnews.it/fsn/Infomobilit%C3 ... zz-Almstom

Sembra proprio che i nuovi materiali, specie quelli con vano di accesso largo, abbiano problemi con l'incrocio di treni ad alta velocità sulle apposite linee.

[Andreacaimano656]

Grazie per la notizia Fabrizio
Ciao
Andrea

[Fabrizio]

Saranno modificate, per renderle atte all'incrocio con treni ad alta velocità, le porte delle carrozze Vivalto.
Lo studio è stato effettuato da Faiveley, l'azienda che ha costruito le porte di questi rotabili. In fase di progettazione non erano previsti incroci con treni d alta velocità, essendo i convogli destinati a circolare solo su linee convenzionali. Ma poiché sulla ferrovia Direttissima Firenze-Roma, invece, c'è circolazione promiscua, è stato fatto uno studio per poter rendere compatibili le porte con la marcia anche su ferrovie ad alta velocità. Il problema si era presentato alcuni mesi fa, nell'icrocio in galleria fra Vivalto e treni ad alta velocità. Le porte rimanevano chiuse, ma lo scostamento di pochi millimetri era sufficiente a far intervenire i dispositivi che segnalano il mancato bloccaggio delle porte.
E' stata quindi studiata da Faiveley una modifica da attuare a tutte le porte delle vetture in circolazione, per far si che i treni Vivalto possano incrociare in galleria treni ad alta velocità.

I tempi di intervento non saranno brevissimi, perché attività simili sono soggette al controllo della Agenzia Nazionale per la Sicurezza Ferroviaria (ANSF).

E' stato invece un difetto di montaggio della porta a causare l'incidente avvenuto su un treno Coradia Meridian il 20 Luglio 2015. In questo caso, un treno ETR 425 "Jazz", aveva perso una porta dopo l'incrocio con un treno ad alta velocità nella galleria San Donato (linea Direttissima Firenze-Roma). L'inchiesta della ANSF ha stabilito che mancavano alcuni elementi di fissaggio del complesso porte sull'esemplare oggetto dell'incidente. Il difetto sarebbe limitato al singolo esemplare e non sarebbe una mancanza progettuale ne dovrebbe interessare altri rotabili uguali. In questo caso, poiché i treni sono ancora in garanzia, sono state avviate tutte le procedure del caso per stabilire cosa non ha funzionato in fase di collaudo e per individuare le responsabilità del costruttore.

[Fabrizio]

E' disponibile, sul sito internet della Direzione Generale per le Investigazioni Ferroviarie e Marittime, l'esito della indagine relativa al distacco di una porta da un treno ETR 324 (e non 425 come riportato precedentemente in questa discussione) durante l'incrocio con un treno ETR 400 "Frecciarossa 1000" avvenuto ad alta velocità nella galleria "San Donato", lungo la linea ad alta velocità Firenze-Roma

http://digifema.mit.gov.it/wp-content/u ... 7.2015.pdf

La causa diretta dell'incidente è stata la mancanza di alcune viti di fissaggio del dispositivo porta sull' ETR 324. L'indagine rivela che il fatto (la mancanza di viti di fissaggio) è stato un evento occasionale.
Il distacco è avvenuto ad incrocio terminato, ovvero quando la testa del treno ETR 324 ha superato la coda del ETR 400. In quel momento si è venuto a creare un vuoto di pressione che ha determinato un spinta verso l'esterno delle ante della porte, che mancando si alcune viti, hanno ceduto.

Tuttavia l'indagine indagine mette in luce alcune cause secondarie, tra le quali il fatto che il treno in questione, non progettato specificatamente per lavorare su linee ad alta velocità, fosse invece operativo su una linea ad alta velocità.

Sono interessanti, poi, le raccomandazioni che sono state emanate in seguito all'evento.

Si raccomanda, infatti, di porre maggiore attenzione alla compatibilità fra le caratteristiche tecniche di treni costruiti per operare sul linee con velocità inferiori ai 200 km/h (linee tradizionali) con le sollecitazioni che invece ricevono quando lavorano sulle linee con velocità maggiori di 200 km/h (linee ad alta velocità).
In pratica si raccomanda di valutare meglio l' opportunità di far viaggiare mezzi costruiti per essere utilizzati su linee tradizionali, su linee ad alta velocità. Le due tipologie di mezzi, infatti, sono molto diverse tra loro e, per farli convivere, serve prendere opportune precauzioni.

Particolarmente interessante la "raccomandazione n° 3", che prevede la valutazione circa l'opportunità di proporre in sede internazionale una integrazione alle specifiche tecniche di interoperabilità, con riferimento alla analisi degli effetti aerodinamici che si generano nell'interazione tra l'infrastruttura e i veicoli nell'incrocio tra i veicoli stessi su linee la cui velocità massima ammessa è superiore ai 200 km/h.

[Giacomo]

Secondo me bastava un minimo di buon senso e ragionamento.... se sui treni ad AV vengono inserite delle caratteristiche tecniche atte a eliminare i problemi inerenti all'incrocio tra i rotabili (vedi appunto colpi di pressione e simili) è ovvio che queste problematiche, a quelle velocità, siano importanti... dato che tali caratteristiche sui treni "normali" non ci sono, per progettazione, è lapalissiano che si vengano a creare queste situazioni quando le due tipologie di convoglio si incontrano, tanto più in galleria dove lo spazio è limitato... un po' come pretendere che una 500 resista senza problemi al sorpasso di una F1.....