OT elettronico....

[gianfranco.p]

Ciao a tutti,

chiedo il vostro aiuto per fare una cosetta.

Mio zio mi ha dato un alimentatore da citofono Urmet 786/11; tale alimentatore fornisce una tensione da 6VDC, una da 12VAC, un segnale di PS (il cicalino), che tramite un amico abbiamo scoperto essere un segnale alternato di 40Vpp, e poi ovviamente una massa.

L'obiettivo (di mio zio) è quello di riuscire ad attivare un relè non tramite le tensioni 6VDC e 12VAC (ci siamo già riusciti), ma tramite il segnale PS. Il PS è un segnale che si attiva quando al citofono "apriamo il cancello" premendo il pulsante (si sente il suono di cicalino "trrrrrr"), e poi il segnale si disattiva non appena rilasciamo il pulsante. Quindi capite bene che è un azionamento istantaneo a meno di rotture del pulsante.

Requisiti: il relè deve essere il piu piccolo possibile perché va inserito nella cornetta del citofono dell'appartamento (mentre l'alimentatore stà giu); la cosa da attivare tramite il relè è nell'appartamento. Per dirvi, mi ero già fornito di relè da 5VDC minuscoli (i c.d. sub-miniature) da 11x11x15mm. L'ideale sarebbe stato un relè da 12/18VDC o VAC, lo so, ma sono troppo grossi...quindi al momento sto cercando di far funzionare il relè da 5VDC.

Quello che ho fatto finora è:
segnale di PS da 40Vpp in ingresso ad un ponte di Graetz, con condensatore da 470uF-35V all'uscita, ho ai capi del condensatore (e poi del relè) circa 13,5V. A questo punto, il relè da 12VDC sarebbe perfetto, e ho già provato che funziona. Ma come vi dicevo vorrei provare a far funzionare quello da 5VDC. Ho provato a mettere un regolatore UA7805, e con il relè da 5VDC funziona tutto, però non so perchè ma dopo un minuto il 7805 inizia a diventare rovente; allora avevo pensato di mettere un diodo zener da 8.2V per far scendere la tensione a 5.3V circa, ma me lo hanno sconsigliato, quindi non ho proprio provato.

Vabbè adesso lascio la parola a voi....cosa fareste?

ps. cosa molto assurda: prima di mettere il condensatore da 470uF, ne avevo messo uno da 4.7uF e ai capi avevo 6.5V e il relè ovviamente scattava. Solo che mi hanno detto che il condensatore da 4.7uF non va bene, ma non so il perchè.

Grazieeeeeeeee in anticipo!

Immagine:

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[liftman]

Io non ho ben capito cosa vuoi fare, ma se lo scopo è quello di eccitare un relè nel momento in cui viene alzata la cornetta del citofono (almeno io così ho capito.. ) perchè non usi un magnete ed un reed al posto del relè e relativo circuito? Sempre se, ovviamente il carico da attivare sia tollerabile dal contatto del reed.

In ogni caso perchè il relè deve necessariamente essere collocato nella cornetta?, Come lo alimenteresti, dal momento che nella cornetta ci sono in genere 3 fili (mic, spkr e massa in comune)?

Altrimenti spiegati meglio

[marioscd]

Gianfranco, c'è qualcosa che non mi torna... come fai con una tensione di 40Vpkpk ad ottenere solo 13,5 Vcc dopo il ponte? non è possibile...

ciao

[gianfranco.p]

Ciao Rolando, lo scopo è sì di eccitare un relè, ma nel momento in cui si preme il pulsante e non quando si alza la cornetta...abbiamo pensato al relè perchè in questo ambito è il dispositivo piu usato e piu facilmente implementabile. Il relè viene alimentato proprio dal segnale di PS che arriva al citofono dall'alimentatore posto giù al palazzo...o meglio, quando si preme il tasto, il PS viene attivato e il relè si alimenta...e scatta.
spero sia piu chiaro....


@mario: il valore di 40Vpp mi è stato detto da un amico con oscilloscopio (io purtroppo non ce l'ho), e non è una sinusoide perfetta....il ponte di graetz taglia la semionda negativa, per cui restano 20V dei 40Vpp....c'è da togliere qualcosa dovuto ai diodi del ponte...e ai capi del condensatore misuro circa 13.5V....


ps. ho sentito parlare del reed relè, che so essere come un integrato e quindi molto basso (il problema del relè 12V è che sono quasi tutti alti 2cm). Si potrebbe usare?

[marioscd]

mmmm... continua a non tornarmi! anche con 20 V pk (considera 15 o 16V RMS) dopo il ponte dovresti avere una tensione "moltiplicata" per 1,4 circa ovvero 15 " 1.4 = 21 Vcc. A meno che il segnale alternato non sia nulla a che vedere con una sinusoide...
Comunque sia, se davvero hai 13,5 V non vedo perchè il 7805 debba scaldare, eccitando solo un relè. Non è normale...
I relè reed sono molto piccoli (sono dei chip DIL classici) però non sono molto affidabili e attenzione alle correnti perchè sopportano solo piccoli segnali, anche sui contatti di uscita. Guarda bene le loro caratteristiche elettriche e controlla che siano compatibili con i tuoi scopi.

ciao

[cf69]

Gianfranco, interessante quesito, anche se non conoscendo bene le finalità del progetto e la tipologia di impianto citofonico presente nello stabile in oggetto, risulta difficile aiutarti.
Se ci fornisci più informazioni sul tipo/modello di citofono, posto esterno o posti esterni si può trovare lo schema dell'impianto che tu hai e su questo ragionare.
Se non vado errato il PS è un segnale codificato dal generatore di toni incorporato all'alimentatore, per la chiamata elettronica ed a questo punto, dovremmo stabilire se quello che vorrai fare tu possa risultare compatibile con tutto l'impianto, nel lungo periodo.
Per andare avanti e comprendere tutti meglio, allego gli schemi degli impianti realizzabili con tale alimentatore (file pdf scaricabile in rete dal sito URMET).
Se riesci ad individuare lo schema, cerchiamo di capire cosa collegare e dove.


138513.pdf (472,66 KB)

[gianfranco.p]

Suppongo che il 7805 scaldi perche ho letto che il salto da 13.5V a 5V non è proprio banale...un po' peggio se quello che esce dal condensatore non è perfettamente "orizzontale". Penso che stiamo parlando di corrente bassissima (io penso sui 100mA massimo) perche si tratta di eccitare solo la bobina del relè...che dovrebbe assorbire al più 30-40mA...pero sono ipotesi mie.

Sto cercando anche in Cina dei relè da 12V "sub miniature", ma nemmeno lì li trovo....con relè miniatura da 12V avrei risolto il problema....accidenti!!

[roy67]

....il ponte di graetz taglia la semionda negativa, per cui restano 20V dei 40Vpp.....

Attenzione che il ponte diodi non "taglia" la semionda negativa.. ma la convoglia insieme alla positiva.. Ragion per cui troveremo l'innalzamento di tensione citato giustamente da Mario.

Al 7805 Hai messo in parallelo, dopo l'output, un condensatore elettrolitico leggermente più piccolo (capacitativamente) di quello posto in ingresso?

Trovo strano che scaldi. Non deve dissipare tanta corrente, anche se vi è una caduta di circa 8 volts... Hai sempre una corrente non superiore a 40-50 mA.

Dipende sempre dall'assorbimento della bobina del relè.

Che non ti convenga fare una sequenza 7812 -> 7805. Oppure fare un circuitino con un LM317.

[gianfranco.p]

dimenticavo...il motivo per cui non ho considerato il reed semplice è perche il contatto mi potrebbe occorrere sia normalmente aperto che normalmente chiuso...

no roberto, non ho messo un altro condensatore in parallelo all'uscita del 7805...di che valore andrebbe messo?
Anche io non mi aspettavo che scottasse, ma dopo 1 minuto scottava....eppure ho dovuto staccarlo per paura che bruciasse. Magari è anche normale che scotta, questo non lo so.

lo zener riduttivo di 8.2V come lo vedi?

[roy67]

Io proverei così:

Immagine:

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Eventualmente, se scalda molto (e non deve assolutamente) inserirei un circuitino con un regolatore LM317

[marioscd]

comunque con 13,5 V in input e 50mA di carico il 7805 non deve scaldare, non ci sono santi... è certificato fino a 35V in ingresso!
per quanto riguarda i micro-relè guarda questa pagina (a parte la maccheronesca traduzione in italiano...):

http://www.reedrelay.net/it/micro-relay.html

ciao

[gianfranco.p]

Se ci fornisci più informazioni sul tipo/modello di citofono, posto esterno o posti esterni si può trovare lo schema dell'impianto che tu hai e su questo ragionare.
Se non vado errato il PS è un segnale codificato dal generatore di toni incorporato all'alimentatore, per la chiamata elettronica ed a questo punto, dovremmo stabilire se quello che vorrai fare tu possa risultare compatibile con tutto l'impianto, nel lungo periodo.
Per andare avanti e comprendere tutti meglio, allego gli schemi degli impianti realizzabili con tale alimentatore (file pdf scaricabile in rete dal sito URMET).
Se riesci ad individuare lo schema, cerchiamo di capire cosa collegare e dove.

Ciao Fabio, avendo postato 20 secondi dopo di te non avevo visto la tua risposta. Esattamente, il PS è proprio quello che hai citato!! Sullo schema non ti so rispondere, vedo di chiedere...comunque credo che lui voleva che gli facessi una cosa che funzionasse in casi generali perchè questa cosa che vuole fare interessava anche ad altri vicini che non sono dello stesso appartamento (non so bene i dettagli, mi sono informato solo di come azionare questo "benedetto" relè...).

@mario, si sò dei max 35V che puo prendere, infatti non mi aspettavo assolutamente che scaldasse..!!!! pero forse è eccessiva la potenza che deve dissipare??

@roberto, ok, sarà una delle prove che farò (ormai posso farlo solo venerdi purtroppo). Intanto mi documento su tutti gli esperimenti fattibili....

Grazie!!

[cf69]

Gianfranco, se guardi il pdf con gli schemi dell'alimentatore, trovi scritto che sull'uscita PS puoi collegare max 4 altoparlanti da 45 Ohm in parallelo........ secondo me occorre ripensare qualcosa.

[gianfranco.p]

Gianfranco, se guardi il pdf con gli schemi dell'alimentatore, trovi scritto che sull'uscita PS puoi collegare max 4 altoparlanti da 45 Ohm in parallelo........ secondo me occorre ripensare qualcosa.

Ciao Fabio, mi diresti cosa intendi? scusa l'ignoranza... [:I]

[gianfranco.p]

per quanto riguarda i micro-relè guarda questa pagina (a parte la maccheronesca traduzione in italiano...):

http://www.reedrelay.net/it/micro-relay.html

ciao

Ciao Mario, sono andato a vedere questo sito, ma come immaginavo sono quasi sicuro che vendono solo ad aziende (se li contatti, tra i campi obbligatori c'è "azienda"). Dalla Cina di solito prendo qualcosa su ebay.com, ma lì di reed relay nemmeno l'ombra.....

[Giannantonio]

Ciao Gianfranco, prova vedere sul sito " EachBuyer" con google e digita la voce relè e vedi se il penultimo sulla pagina può interessarti.
Spero ti sia utile, ciao.

[gianfranco.p]

Ciao Gianfranco, prova vedere sul sito " EachBuyer" con google e digita la voce relè e vedi se il penultimo sulla pagina può interessarti.
Spero ti sia utile, ciao.

ciao Giannantonio, grazie per la segnalazione..purtroppo non ci sono...comunque forse li ho trovati, relè classici alti 12mm...ho chiesto info al venditore...

[liftman]

Io nella mia infinita (oddio... magari la fine c'è ) ignoranza, ho una domanda (anzi più di una ):

il segnale PS, serve mi pare di capire, per il cicalino interno, quindi all'ingresso del ponte a diodi, non abbiamo una semplice tensione alternata, ma un segnale modulato? e cosa esce realmente dal ponte?
Se la tensione in ingresso al 7805 non è continua, ma "modulata", come si comporta il regolatore? (sarà per quello che scalda?)
In ultimo.. è stato stabilito il voltaggio del segnale, ma la corrente è sufficiente poi ad alimentare il circuito ed il relè?

Per stasera ho finito [:o)][:o)][:o)]

[cf69]

Gianfranco, Rolando ha esplicitato meglio quello che volevo intendere nel mio precedente intervento, alla fine sto benedetto PS altro non è che un suono bitonale che i pulsanti del posto esterno inviano sull'altoparlante del citofono interno selezionato.
Ciò che vuoi realizzare tu corrisponde al voler azionare "un qualcosa" con il segnale proveniente da un amplificatore di bassa frequenza come potrebbe essere quello dell'impianto Hi-Fi casalingo, dell'autoradio.... ecc. ecc.; ma molto più piccolo e debole costruito per un funzionamento intermittente (del generatore).
Per qesto motivo, dicevo che occorre studiare bene e ripensare il circuito che hai postato inizialmente, alla luce di quel che si è capito essere in realtà il PS; io penserei più ad un circuito con fotoaccoppiatore che pilota un relè (come si faceva per le centraline delle luci psichedeliche che si costruivano per le feste in casa).
Questo per non avere problemi in futuro e guastare il generatore di tono dell'alimentatore. Se riesco cerco di elaborare uno schema, si dovrebbe però stabilire quale schema d'impianto hai nell'edificio.
Sentiamo cosa ne pensano gli altri.

[liftman]

Gianfranco, Rolando ha esplicitato meglio quello che volevo intendere nel mio precedente intervento

Sono stupito che qualcuno abbia compreso quello che ho scritto

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Se riesco cerco di elaborare uno schema, si dovrebbe però stabilire quale schema d'impianto hai nell'edificio.
Sentiamo cosa ne pensano gli altri.
[/quote]

io credo di capire che tutto l'accrocchio, serva più che altro, per sfruttare in qualche modo la/le tensione/i dell'alimentatore del citofono, altrimenti un pulsante a doppio contatto, ed un piccolo circuito interno alla cornetta che porti fuori 2 fili per alimentare un qualsiasi relè, sarebbe la cosa più semplice.

in ogni caso (per Gianfranco) prima di indicare la possibile soluzione, spiega il problema che è più facile

[gianfranco.p]

ciao a tutti, ieri un amico mi ha visto sull'oscilloscopio come è fatto un segnale di PS (il suo, non il mio). Come vedete il segnale non è effettivamente sinusoidale ma una specie di...onde marine. Grosso modo, si potrebbe dire che un qualcosa di sinusoidale lo ha.

Immagine:

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Sono d'accordo con Fabio, "che non si fa cosi"; però se ci riusciamo ci risparmiamo anche il problema di portare i fili di alimentazione nelle abitazioni

La corrente è sufficiente perche come vi dicevo, sia il rele da 12VDC che da 5VDC, scatta. Tanto devo azionare un solo relè. Altresì, la durata in cui il PS è attivo è pari alla durata della pressione del dito sul citofono, ovvero a meno di "zeppe" con lo stuzzicadenti, non piu di 2-3 secondi. Sono d'accordo che non è un modo proprio di fare, ma per lo scopo...secondo me si puo fare e puo funzionare in modo duraturo.

Non siete proprio d'accordo?

ps. come relè avrei trovato questi.
http://www.ebay.it/itm/181153815908?ssP ... 944wt_1344

[gianfranco.p]

Tutto l'accrocchio serve per questo...in pratica l'alimentatore URMET dei cicalini di tutto il palazzo sta giu al palazzo. Se voglio muovere una porta nell'appartamento quando premo il pulsante del citofono, io metto un relè dentro casa che a sua volta muoverà la porta (alimentata per fatti suoi li dove è messa)...e l'unica cosa che devo portare al quinto piano dall'alimentatore URMET è solo il filo di PS e non anche l'alimentazione (es. i 6VDC o i 12VAC). Per cui ho un notevole risparmio di filo....

ora, visto che la pressione del pulsante è istantanea, mi bastava che il relè rilevasse semplicemente la presenza del PS per scattare...in fondo il 7805 scalda solo se il PS è attivato, ma per 3 secondi per cui rimane attivo nemmeno scalderebbe....per cui sarebbe accettabile anche quello, pero vedo piu pulito usare direttamente un relè da 12VDC.

stupidamente, poichè il PS è attivo appunto per 3 secondi, potrei mandare anche 10V al relè da 5....ovviamente non avrebbe senso.

spero che è un po piu chiaro...

[cf69]

Gianfranco, partiamo dal presupposto che il PS possiamo considerarlo lo squillo di una chiamata, sulla linea telefonica, corrisponde ad un’onda sinusoidale di ampiezza circa 80V e frequenza 25Hz; due squilli successivi sono separati da un silenzio di 4 secondi.
Da quello che dici tu siamo in una simile condizione, se l'ipotesi iniziale è corretta, puoi adottare lo schema di quei ripetitori di chiamata che si usano per aiutare le persone non udenti a "vedere" che il telefono sta squillando con l'accendersi di una lampada.
Nel tuo caso, la lampada, potrebbe essere sostituita anche da un comunissimo relè da 220v per impianti domestici.
Ecco lo schema (al posto della linea telefonica, collegherai il tuo PS), tutto lo schedino potrai collegarlo con due fili anche lontano dal citofono, vicino alla tua porta; buon esperimento!

Immagine:

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Ti inserisco anche due possibili semplificazioni/varianti per il pilotaggio di un relè e di un carico o motore a bassa tensione

Immagine: Pilotaggio relè

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Immagine: Pilotaggio piccolo carico

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[gianfranco.p]

Ciao Fabio, prima di cambiare progetto, vorrei capire come mai il mio potrebbe non essere affidabile (ho già acquistato tutti i componenti....).

In fondo, il mio circuito non è altro che fatto da 4 diodi 1n4148, un condensatore e un relè, che deve attivarsi quando vede ai capi della bobina una tensione, per 1-2 secondi. Intanto ho appena acquistato dalla Cina 10 relay SPDT 12VDC miniatura (12x15x11mm) per 10$ inclusa spedizione. :geek:

Il motivo per cui si vuole mettere il relè nel citofono è perche lì è bello nascosto, mentre vicino la porta è antiestetico (dove lo nascondo?) dillo alla moglie

Tuttavia il secondo circuito sembra interessante e alla portata (pochi componenti, ridotte dimensioni). Cosa hai detto che è quel dispositivo nel rettangolo tratteggiato?

Ti ringrazio.

[liftman]

Il "dispositivo" pare essere un fotoaccoppiatore, in pratica un led all'infrarosso e un fototransistor in un contenitore DIP