Coronavirus: decisioni eticamente corrette?

[giuseppe_risso]

Ho letto questo:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... i/5729020/
E sono andato a leggere le indicazioni date dall'ente.
Sarà perché potrei rientrare nella fascia di quelli che "non curiamolo che tanto è vecchio", ma trovo eticamente e moralmente deplorevole che si pensi a una cosa del genere.
In Italia poi, dove sappiamo che gli amici degli amici hanno la precedenza.
Dove non credo sia pensabile che se un Super Paperone (B........i, per esempio) di 80 e passa anni dovesse aver bisogno di accedere alla terapia intensiva i medici che devono decidere non si lascerebbero "influenzare" da bustarelle a 9 zeri.
Vabbè, dai, cerchiamo di non contrarre il virus, che se no pesiamo sulla spesa pubblica.

[Andrea]

Giusto per creare un po' di allarmismo...

[giuseppe_risso]

Sia chiaro, io capisco che scientificamente non fa una piega e avviene già in caso di incidenti gravi e multipli, ma qui bisognerebbe anche valutare i comportamenti.
Per esempio, se sei andato a fare una festa di gruppo quando ti dicono che non dovevi farla, te lo sei cercato. e che mi "passi avanti" perché sei più giovane non mi sembra carino.

[Docdelburg]

Visto dall'altra parte (per chi non lo sa sono un medico di famiglia) purtroppo è una logica e ineluttabile conseguenza.
Ci sono stati e ci sono problemi di comunicazione e problemi di gestione della crisi da parte delle autorità ma quello che molta gente non ha ancora capito è che siamo in una VERA EMERGENZA.
Non abbiamo armi contro un virus nuovo che ha un'alta contagiosità anche e soprattutto perchè nella popolazione non c'è alcuna memoria anticorpale.
I normali virus influenzali serpeggiano normalmente tra persone imunizzate e colpiscono quelli che non lo sono; qui siamo tutti possibili bersagli.
C'é un'alta percentuale di persone che sviluppa gravi complicanze respiratorie che richiedono una terapia intensiva, quindi ricovero in reparti di rianimazione e uso di respiratori automatici.
Quello che avviene oggi negli ospedali è un'affanosa corsa ad organizzazione nuovi posti di terapia intensiva perchè quelli esistenti non bastano più. Si utilizzano le attrezzature delle sale operatorie (monitor e respiratori) per attrezzare questi posti in sovrannumero.
Ovviamente le sale operatorie non funzionano più e tutto il personale è dedicato all'emergenza.
Abbiamo per ora un solo modo per contenere la diffusione del contagio; evitare il contatto tra persone.

DOVETE SMETTERE DI ANDARE IN GIRO SE NON STRETTAMENTE NECESSARIO E SE LO FATE MUNITEVI DI PROTEZIONI PER VIE AEREE E GLI OCCHI!

In oltre quarantanni di frequentazione della sanità non ho mai visto o avuto notizia di medici e infermieri finiti in rianimazione o addirittura morti per infezioni trasmesse dai malati che avevano in cura. Siamo passati attraverso la SARS, l'Ebola, l'Aviaria, le meningiti le encefaliti fulminanti, ma mai si è assistito a tanto, tanto più che noi medici, con tutto quello con cui veniamo in contatto, abbiamo sistemi immunitari sempre allertati.
Quindi vi prego, fate molta attenzione e per una volta non giocate a fare i superuomini.
Il pericolo è molto alto e rischiamo di essere solo all'inizio.

[Docdelburg]

Sia chiaro, io capisco che scientificamente non fa una piega e avviene già in caso di incidenti gravi e multipli, ma qui bisognerebbe anche valutare i comportamenti.
Per esempio, se sei andato a fare una festa di gruppo quando ti dicono che non dovevi farla, te lo sei cercato. e che mi "passi avanti" perché sei più giovane non mi sembra carino.

Il tuo ragionamento non fa una piega e sono perfettamente d'accordo. Ma il medico che ti cura come fa a saperlo?

[Docdelburg]

https://www.adnkronos.com/salute/sanita ... UuUzI.html

[giuseppe_risso]

Si, mi rendo conto, ma lo capisco in caso, per esempio, di incidente multiplo. Se hai due feriti gravi e ne puoi assistere uno solo dai la precedenza a chi ha più possibilità di farcela. Ma se hai un solo posto disponibile in rianimazione e ti arriva un ottantenne, non lo ricoveri perché potrebbe, poi, arrivarne uno più giovane? E se non arriva? E se quello che arriva ha 70, 60, 50 anni lo ricoveri? Dove stabiliamo il limite?
Capisco che non sono scelte facili, ma mi lascia perplessa la discrezionalità.

[Tito]

****
Dove stabiliamo il limite?
Capisco che non sono scelte facili, ma mi lascia perplessa la discrezionalità.

Non c'è soluzione, va alla coscienza del singolo medico di turno che ti capita (ovvio che non ti capiterà. è solo un esempio )
In altre parole si chiama "karma", "destino" , "fortuna" oppure "sfiga"

[giuseppe_risso]

È questo che non mi convince.
La discrezionalita’ con tutto quello che ne consegue,
Penso anch'io che non ci sia la soluzione ideale, ma è un argomento che mi inquieta.

[Docdelburg]

Non è mai successo che non abbiano ricoverato e assistito un paziente se era disponibile anche un solo posto. Non esiste che si lascia libero un posto a prescindere, non esiste e non è mai esistito. Anche ora si improvvisano sistemazioni nei corridoi con un minimo di attrezzature a supporto. Semmai in condizioni di sovrannumero si trasferisce qualche paziente in ospedali vicini. Il problema è che il trasferimento, anche se fatto con unità mobili di rianimazione comporta dei rischi.

Nell'attuale situazione diventa un grosso problema avere anche qualche altra patologia acuta tipo un appendicite o un'ernia strozzata per non parlare di un infarto!

Quindi viene buona la massima che nella vita ci vuole cu**o e non aver mai bisogno di medici e avvocati....

[FrancoV]

Come si dice .... "la vita è questione di c..o, o ce l'hai o te lo fanno"

[giuseppe_risso]

Non è mai successo che non abbiano ricoverato e assistito un paziente se era disponibile anche un solo posto. Non esiste che si lascia libero un posto a prescindere, non esiste e non è mai esistito. Anche ora si improvvisano sistemazioni nei corridoi con un minimo di attrezzature a supporto. Semmai in condizioni di sovrannumero si trasferisce qualche paziente in ospedali vicini. Il problema è che il trasferimento, anche se fatto con unità mobili di rianimazione comporta dei rischi.

Nell'attuale situazione diventa un grosso problema avere anche qualche altra patologia acuta tipo un appendicite o un'ernia strozzata per non parlare di un infarto!

Quindi viene buona la massima che nella vita ci vuole cu**o e non aver mai bisogno di medici e avvocati....

Le raccomandazioni del Siaarti al punto 3 dicono:
3. Può rendersi necessario porre un limite di età all'ingresso in TI. Non si tratta di compiere scelte meramente
di valore, ma di riservare risorse che potrebbero essere scarsissime a chi ha in primis più probabilità di
sopravvivenza e secondariamente a chi può avere più anni di vita salvata, in un’ottica di massimizzazione
dei benefici per il maggior numero di persone.
In uno scenario di saturazione totale delle risorse intensive, decidere di mantenere un criterio di
“first come, first served” equivarrebbe comunque a scegliere di non curare gli eventuali pazienti successivi
che rimarrebbero esclusi dalla Terapia Intensiva.


Ora, sicuramente interpreto male io, ma la prima frase, quel "...porre un lite di età all'ingresso in terapia intensiva..." mi sembra abbastanza chiaro.
Certo sarebbero messi in un altro reparto e comunque assistiti, ma, purtroppo per esperienza personale vissuta su mia moglie, non è lontanamente paragonabile essere assistiti in un reparto di terapia intensiva munito di apparecchiature di controllo e cura costante dall'esserlo in uno normale o anche di sub intensiva.
Comunque, speriamo che non si arrivi a dover fare questo tipo di scelte, e per ottenere questo, come dici giustamente bisogna seguire con attenzione e scrupolo quello che ci dite voi medici.
A cominciare da noi anziani.
Anche se certe immagini e certi comportamenti che si vedono in tv farebbero dubitare.

[tram47]

alcune figure destinate ad allarmarci o informarci (?????)
  la stampa francese non ci dice nulla o in parte ciò che sta accadendo in Italia.

quelques chiffres destinés à nous alarmer ou informer (?????)
la presse française ne nous dit rien ou très partiellement de ce qui se passe en Italie.

[C_A]

Il nostro Amico Francese mi perdonerà se correggo la prima frase tradotta:

Alcune statistiche sono destinate ad allarmarci o a informarci????

Francamente non lo so. Ma prendo in prestito una frase che dice il dottor Andrew Manson nello sceneggiato tratto dal romanzo di Archibald Joseph Cronin "La Cittadella":

"A Dio non la si fa"

Provo a tradurre per il nostro amico, sperando di fare bene. Ciao!!

Notre ami français me pardonnera si je corrige la première phrase traduite:

Quelques chiffres destinés à nous alarmer ou informer (?????)

Franchement, je ne sais pas. Mais j'emprunte une phrase qui dit le Dr Andrew Manson dans le script basé sur le roman d'Archibald Joseph Cronin "La Citadelle":

"Vous ne pouvez pas tromper Dieu"

J'essaie de traduire pour notre ami, en espérant que je ferai bien. Ciao!!!

[Docdelburg]

La mia impressione è che in altri paesi europei siano molto cauti nelle comunicazioni per non rallentare l'economia corrente ma così facendo rischiano parecchio.

[v200]

Capisco che tutti siano preoccupati, questa situazione è talmente anomala che scatena paure ancestrali. Ma se i sani cadono nel panico totale noi immuno soppressi ( io ad esempio sono un trapiantato ) cosa dovremmo fare?
Seguendo le ovvie regole diramate riusciremo ad uscirne , cerchiamo di essere più sociali adottando le regole, evitiamo di uscire il più possibile per cose non necessarie, evitiamo di viaggiare, non frequentiamo luoghi che sono affollati. laviamoci bene le mani.
E specialmente portiamo più pazienza , che ultimamente manca

[sal727]

La mia impressione è che in altri paesi europei siano molto cauti nelle comunicazioni per non rallentare l'economia corrente ma così facendo rischiano parecchio.

Condivido, la Cina ha praticamente fatto la stessa cosa per non aver problemi sull'economia sottovalutando il problema, come è noto ha anche punito e obbligato il medico che ha dato la notizia di ritrarre, che poi poveretto è anche morto a causa del virus. Se i nostri cugini d'Europa fanno la stessa cosa rischiando la propagazione dove andremo a finire, l'Italia a questo punto che farà si isola dal resto d'Europa?

[Andrea]

La mia impressione è che in altri paesi europei siano molto cauti nelle comunicazioni per non rallentare l'economia corrente ma così facendo rischiano parecchio.

Direi non solo l'Europa, mi viene in mente un certo Donald Trump...

[FrancoV]

Bah, come sempre quando ci si trova davanti a qualcosa che non si conosce si va per tentativi e, per definizione, alcuni di questi sono infruttuosi; in ogni caso direi che l'atteggiamento prudenziale "pagherà" a medio/lungo termine, il problema è, c'è qualcuno che è ancora capace di ragionare a medio/lungo termine senza farsi trascinare dall'emozione del breve termine?

[lorelay49]

Io me lo auguro e mi auguro anche che episodi di panico con fuggi fuggi incontrollato non abbiano più a ripetersi altrimenti si vanificherebbe quello che si sta tentando di fare con enormi sacrifici ......

[FrancoV]

Capisco che tutti siano preoccupati, questa situazione è talmente anomala che scatena paure ancestrali. Ma se i sani cadono nel panico totale noi immuno soppressi ( io ad esempio sono un trapiantato ) cosa dovremmo fare?

Visto che sei torinese suggerisco bagna cauda in quantità industriale, NON SERVE per il virus .... ma gli altri stanno ben più lontani di un metro

[lorelay49]

Sicuramente

[tram47]

a nostra prossima partecipazione alla mostra in Catalogna è anche posticipata a una data esterna.
diverse morti a Lleida ....

[v200]

alla vecchia maniera, quella per forti è duri