Dubbio

[Kurt Knispel]

Salve a tutti, è da un po che giro nel web per cercare risposte alla mia domanda: Che centralina e decoder comprare?
Quello che cerco io, è qualcosa di semplice e di qualità; non dovrò comandare nè scambi nè semafori, ma solamente locomotive! (anche perchè non andrò a realizzare un plastico ma bensì un semplice diorama)

Quindi, voi cosa mi consigliate?

[paolovi]

Ciao Davide ,

non posso darti un consiglio (non ne ho le competenze ) ma visto che sono passato pure io per il tuo dilemma....dirti la mia esperienza.
Ho un diorama di 1.6 m dove posso solo fare manovre...quindi simile al caso tuo.
Ho la centralina Hornby select ( che trovi a pezzi contenutissimi ) e manovrare una loco Rivarossi già digitalizzata è uno spasso ( ho la D 753 ST ma non so che decoder monti ); ha un funzionamento ineccepibile.
Poi mi sono trovato a digitalizzare una loco piko e ancora oggi non sono riuscito a farla andare bene (procede a singhiozzo ) pur provando vari decoder ...questo perché la centralina non ti permette di leggere e modificare le CV necessarie.
Successivamente ho digitalizzato con un decoder hornby R8249 la vaporiera 741 rivarossi e pure questa ha una marcia bella fluida.

Ora sta a te capire cosa ti aspetti dalla centralina e quali locomotive devi digitalizzare.

Per consigli più approfonditi attendi pareri dei più esperti ....

Spero di esserti stato utile e se hai domande...spara pure

ciao

[Bigliettaio]

Potresti utilizzare un comune multimaus della Roco.

[Kurt Knispel]

ok grazie mille Paolovi, quindi in teoria quella centralina della Rivarossi andrebbe meglio sulle macchine della RR!

[marioscd]

no, ragazzi, non facciamo confusione! I sistemi digitali rispondono tutti quanti ad una normativa comune definita dai protocolli DCC-NMRA (a parte i sistemi per il mondo Marklin, ma questa è un'altra faccenda).
Le differenze tra un decoder e un'altro sono essenzialmente derivate da quante funzioni essi hanno, quante CV (parametri di configurazione) essi mettono a disposizione per una programmazione più sofisticata delle classiche 3 o 4 CV che solitamente coprono il 90% dei fabbisogni e delle conoscenze di chi utilizza sistemi digitali.
Differenze di comportamento significative tra una loco digitale e un'altra, a parità di CV configurate, più che dai singoli decoders dipendono da altri parametri, quali il tipo di motore, la qualità delle prese di corrente, la tipologia di assetto (isostatico o meno) e non ultimo le scelte aziendali su peso, assi motore, e cose simili.
Detto ciò, si può stabilire che il rapporto sofisticazione/prezzo del decoder è quello che fa la differenza tra un ESU, un Lenz, uno Zimo o un Hornby, giusto per citarne qualcuno dei più famosi.
Però, se uso una centralina entry-level come la Select è inutile che io spenda un sacco di soldi per installare un decoder Zimo, sofisticatissimo, che poi non potrò nemmeno programmare a dovere... Il sistema Select, a mio parere, è poco più di un giocattolo e non mi sento di consigliarlo a meno che non si voglia davvero solo limitarsi ad un avanti/indietro di un semplice diorama.
Un po' meglio, anzi "decisamente meglio", la famiglia dei mause Roco, siano essi i vecchi lokmouse sia i più performanti (ma non tantissimo, solo più comodi) multimouse. Entrambi hanno il grosso limite che non sono in grado di leggere le CV ma solo di programmarle. Il che, però, è sufficiente, come accennato, al 90% dei fruitori del digitale! Un'altro vantaggio del sistema Roco basato sui mouse è il fatto che con una semplicissima rete essi si possano aggiungere uno all'altro per avere più postazioni di comando e più possibilità di gioco. Di centraline più performanti e più costose poi ce ne sono altre decine, ma solo alcune di esse giustificano pienamente il loro costo e comunque lo giustificano solo a patto che l'utilizzatore... usi davvero tutte quelle funzioni che esse mettono a disposizione, altrimenti torniamo al discorso fatto già per i decoders. Oggi ci sono prodotti consolidati e di alte prestazioni come le centrali Echos di ESU o quelle di Zimo che sono molto accattivanti nella grafica, molto performanti ma anche molto care per il portafogli! Insomma... calibrare bene la spesa senza farsi prendere dall'entusiasmo è sempre meglio. Inutile spendere rtoppo poco per un giocattolo che ben presto si dimostrerà essere insufficiente anche per i bisogni primari ma è altrettanto inutile spendere cifre folli per comprare funzioni che non si useranno mai o che sono solo estetiche...

ciao

[Albjal]

Fossi in te, proverei con Piko Digi1. Trovi una descrizione (con confronto tra Piko Digi1 e Multimaus) anche in questo sito, sotto la sezione "Guide Modellismo" (la trovi nella Home), capitolo 48.
Per un bel po' di tempo ho utilizzato Piko Digi1 (la trovi a non più di € 85 / 90, se vorrai in MP ti dico dove) e mi son trovato benissimo. Per quanto ho intuito di ciò che ne vuoi fare, secondo me sarebbe perfetta.
Io ora utilizzo Multimaus perché col tempo sono aumentante anche le mie esigenze modellistiche. Ma per cominciare e per un diorama, confermerei la bontà del Piko Digi1.
Fammi sapere.

[buddacedcc]

Per il costo del piko valuta la mia ClaudiaCS ampiamente descritta in questo forum...che è tutto un altro pianeta

[Kurt Knispel]

ok grazie a tutti, ora ho le idee più chiare! a quanto pare mi sa che punterò su un multimaus della roco!

[roy67]

Mi pare una scelta corretta, anche se non sottovaluterei il consiglio di Nuccio.

Io ho un multimaus, ne sono ottimamente soddisfatto. Per quanto riguarda i decoder... Il discorso si fa molto complesso. Si tratta di scelte personali e.. di "portafogli" personali.
Io ho deciso di utilizzare solo "ESU Lokpilot V4" per svariati motivi:

1: Un solo tipo di decoder= un solo manuale da imparare ed una sola lista Cv da settare
2: ha un ottimo rapporto qualità/prezzo/prestazioni più che ottimo
3: Regge assorbimenti di motori fino a 1,1 Ampere
4: Tramite "Lokprogrammer" puoi configurare la locomotiva tramite Pc ed aggiornare il decoder con l'ultimo "firmware" disponibile (scaricabile dal sito ESU)
5: Con il multimaus puoi gestire tutte le Cv... Fino all'ultima...

Ma, ripeto, questi sono i "miei" motivi. I motivi della mia scelta.

[marioscd]

5: Con il multimaus puoi gestire tutte le Cv... Fino all'ultima...

su questo punto mi permetto di correggerti... purtroppo, per esperienza personale, posso dire che gli ESU 4.0 sono compatibili con i multimaus SOLO se questi montano l'ultima versione di firmware (quelli blu, per intenderci). Con i mouse vecchi e con i multimouse non aggiornati (e purtroppo pare ci voglia per forza il programma di Lenz, a pagamento, per poterli aggiornare) gli ESU 4 non si programmano. Questo è stato il motivo, per esempio, che mi ha fatto levare questi pur eccezionali decoder dalle mie scelte facendomi rimanere sui Silver Lenz e sugli ottimi Zimo. Tra l'altro questa questione mi fa particolarmente incazzare perchè, visto che il DCC è uno standard, perchè accidenti ci sia questa problematica non mi è affatto chiaro...

ciao

PS, ora che ci penso, anche la centralina di oscilloscopio.it non riesce a programmarli...

[roy67]

Invece, caro Mario, ti devo correggere io....
Ciò che dici è vero solo in parte.

Sono incompatibili solo le prime versioni di multimaus, cioè quelli con firmware fino alla versione 1.01. Per farla breve, tutti i multimaus prodotti prima di dicembre 2010. Dalla versione 1.02 funzionano benissimo.

Il mio funziona benissimo. a patto che il decoder abbia software con versione aggiornata, dalla V4.3.0 o superiore.

[marioscd]

appunto! è quello che ho detto, Roy! sono incompatibili col "mio" multi e lok mouse!!!! e la cosa mi fa imbufalire! anche perchè sono gli unici decoder che non riesco a programmare... tutti gli altri, compresi i "vecchi" V3 funzionano perfettamente. La domanda è: "chi ha cambiato gli standard"????? e soprattutto... perchè? gggrrrrr!!!!

ciao

PS per fortuna che con la ClaudiaCS il problema non c'è e funziona tutto benissimo. Ma le cose che non mi spiego, specialmente se mi fanno sorgere il sospetto che siano "guerre tra produttori" mi fanno un po' alterare!!

[roy67]

Sono d'accordo Mario.
Purtroppo, come in altri campi tecnologici, tutti cercano di "tirare l'acqua al proprio mulino"... Cercando di creare un proprio monopolio... a scapito di noi utilizzatori.

Potrei fare altri esempi di incopatibilità fra marche, come la frenata "Lenz ABC", che assolutamente non funziona con le centrali "Intellibox", ricordando che tale frenata nulla ha a che fare con la centrale, ma trattasi di segnale asincrono generato sui binari e captato dal decoder.
Avendo, l'intellibox, un segnale già asincrono, questo non viene captato e riconosciuto dal decoder.
Quindi, anche se installi decoder "iperperformanti".. Con tale centrale devi "arrangiarti" diversamente.

[buddacedcc]

Relativamente all'ABC e l'intellibox. L'ABC non è uno standard, è un invenzione della lenz quindi ci sta che non sia supportato da intellibox. L'intellibox non è che non lo supporta per superiorità intellettuale, ma semplicemente perché include il protocollo motorola che implica delle scelte hardware incompatibili con l'ABC.
Se con l'intellibox si usa un booster esterno separato l'ABC diventa supportato
Relativamente alla programmazione il protocollo di programmazione via xnet della Lenz quinti anche i vari Maus è pesantemente limitato! Giusto un esempio via PC non si va oltre la CV255!

[roy67]

Sono d'accordo Nuccio.
Ma qui cadiamo nel solito discorso trito e ritrito.
Se vuoi gestire tutte le Cv di un decoder ESU devi avere la ECOS oppure il Lokprogrammer.
Esistono differenti protocolli. Quindi differenti sistemi. Di conseguenza incompatibilità intrinseca fra i sistemi.

Cos'è meglio?

Chi lo sa!

Non credo di potermi esprimere. Ognuno fa la propria scelta. Scelta che è difficile da far capire e, soprattutto, consigliare.
Perchè le esigenze di ognuno... Sono diverse da ognuno di noi.

[marioscd]

mmmmm..... Roberto permettimi ma non è proprio così. Le CV di tutti i decoders si dividono in due categorie, quelle "standard" e quelle "proprietarie" che per lo standard NMRA si definiscono come "reserved".
Queste ultime sono proprietarie e in un certo senso sono fuori standard, quindi mi può stare bene che si possano programmare solo con gli strumenti dedicati (che poi non è nemmeno del tutto vero perchè, per esempio, con la ClaudiaCS e con JMRI posso programmarle senza difficoltà).
Il problema è quando non si riescono a programmare le CV "standard"... e qui non lo ammetto. Col lokmouse "old" non si riesce nemmeno a cambiare indirizzo dell'ESU V4... e solo con questo decoder si hanno i problemi. Questo significa che ESU "l'ha fatta fuori dal vaso", direi! Il buon Fulvio Zanda che tra i primi si scontrò con questo problema tirò in piedi un bel casino nel forum tedesco di ESU ma fu "condito via" con la precisazione che erano gli altri, tutti quanti, ad essere fuori standard! mah...

senza polemica, ovviamente. Come hai giustamente detto tu ognuno deve essere libero di operare le proprie scelte in piena autonomia. Però è bene sapere...

ciao

[g.briotti]

Il problema dello standard di fatto e dello standard di diritto... non conosco tutta la storia, ma l'obiezione di ESU potrebbe addirittura essere corretta

[buddacedcc]

Sono d'accordo Nuccio.
Ma qui cadiamo nel solito discorso trito e ritrito.
Se vuoi gestire tutte le Cv di un decoder ESU devi avere la ECOS oppure il Lokprogrammer.
Esistono differenti protocolli. Quindi differenti sistemi. Di conseguenza incompatibilità intrinseca fra i sistemi. .

permettetemi di nuovo....le CV ammesse dal DCC sono 1024. Non riesci a programmare l'esu non perché l'esu non è standard (lo è e come e dove non lo è te loscrive) ma perchè lo strumento che usi per programmare non va oltre la 255 ... quindi è questo ad essere limitato. Buttate i maus e derivati che sono e restano dei giocattoli.
Relativamente alle CV proprietarie il discorso è diverso ad essere"propietario°" non è il numero della CV ma la funzione della stessa. Infatti NMRA norma il funzionamento di alcune CV. Esempio lca cv1 è l'indirizzo corto per tutti i decoder DCC, la CV19 è la multi trazione etc...
In quelle non normate che rientrano nel range delle 1024 ognuno ci può fare quello che vuole.

[marioscd]

Nuccio, quello che dici è verissimo (ovviamente io per "proprietario" intendevo proprio la funzione relativa ad una determinata CV) ma forse non ci stiamo capendo... insisto, a casa mia la CV1 è una CV1 e basta! non parlo delle CV sopra la 255!!!!! tu prova a cambiare semplicemente l'indirizzo della loco e vedrai che non c'è verso... e questo accade SOLO con gli ESU V4 e con i mouse della vecchia generazione. I casi sono due... o sono stati cambiati gli standard delle CV base e allora ha ragione ESU oppure ESU se li è cambiati fittiziamente.

ciao

[buddacedcc]

MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM....per esperienza visto che ho progettato una centrale.
Sul service mode lo standard DCC prevede una sequenza dove una serie di pacchetti possono essere mandati in un certo range a piacere e certi mandati o meno...adesso sulla claudiacs ho trovato la quadra che va bene per tutti
Chi ha fatto i lokmaus e affini evidentemente non ci ha pensato......
Poi ci potrebbe essere anche un altro discorso il DCC prevede 4 metodi di programmazione (non mi ricordo il numero esatto) i più usati escludendo la programmazione incorsa dovrebbero essere il paged e il direct ..quali di questi è usata dai maus e quali di questi è supportata dal decoder in oggetto ? Anche li ClaudiaCS per non sbagliare li supporta TUTTI

[buddacedcc]

CMQ che ci siano in giro decoder fuori standard mene sono accorto sempre con la ClaudiaCS...alcuni decoder con certi comandi di stop previsti dall'NMRA invece di fermarsi si muovevano ..e anche qui BANG soluzione che va bene per tutti.

[roy67]

Ci si è allontanati un po' dal seminato.

ESU ha di fatto "cannato" il software dei primi decoder V4, tant'è che, immediatamente, richiesero l'aggiornamento del firmware per ronzii inaccettabili. Anche Roco ammise l'errore, aggiornado il software del multimaus. Quindi, quello arancione, di produzione dopo gennaio 2011, scrive tutte le CV, fino alla 512, utilizzando il sistema delle Decine/centinaia suddivisi in più Cv.
(vedi manuale ESU lokpilot V4 a pagine 35-36).

Quindi, ora, non ci sono problemi di sorta. A me un multimaus basta ed avanza, non ho necessità di complicarmi la vita con centrali più performanti... Non mi servono.
Ma mi aspetto le performance promesse dai decoder.

[Massimo Salvadori]

Doc, mario , Roy grazie per la dotta discussione, anche troppo dotta per un paleolitico come me, qualcosa in più si è chiarito.
Senza voler fare una graduatoria, mi sembra di capire che:
Hornby - entry level, ottima per iniziare
Roco con Multimaus - comoda da gestire , di livello più avanzato, non per chi vuole prestazioni estreme.
ESU - credo sia ai massimi livelli.
Lenz, fa una sua centralina ' e Piko a che punto della scala la possiamo mettere ?
Grazie ragazzi [:I][:I][:I][:I]

[buddacedcc]

IMHO:
Zimo: il top del top anche nell'assistenza italiana competente....antieconomica per la maggior parte dei modellisti
Esu: sufficientemente innovativa prodotti con un sufficiente rapporto qualità prezzo....competenza del supporto italiano se il prodotto è acquistato in Italia
Lenz: ferma, troppo ferma da anni secondo me i suoi prodotti sono fermi da troppo tempo..non c'è un competente importatore italiano
Roco multimaus: bhe il più conosciuto e il più diffuso ma come già detto n volte non il migliore....buona politica commerciale
Hornby: disastro su tutto....l'unica cosa che vale la pena è la Elite..sul resto compresa l'elink stenderei un velo pietoso
Z21 roco: politica commerciale aggressiva...prodotto interessante se e solo se si hanno certe esigenze particolari di coniugare più bus ... assistenza tecnica (sulsito dell'importatore c'è un form da compilare) e documentazione italiana inesistente....

Poi in mezzo ci sono io con la CLaudiCS e i miei kit ma che siano gli altri a giudicarmi

Ribadisco che il tutto è un mio personalissimo pensiero dettato dalla mia esperienza.

[marioscd]

concordo, in linea di massima e per le mie competente ed esperienze relativamente limitate, con quanto espresso da Nuccio. Voglio però porre l'attenzione su un'altro aspetto che riguarda le centrali digitali, ovvero l'interfaccia uomo-macchina che spesso è uno degli aspetti più importanti quando si vuole scegliere un sistema invece di un'altro.
Lasciando da parte il sistema Zimo che è il più completo, sofisticato, performante e costoso, tutti gli altri hanno sposato differenti filosofie: c'è chi ha scelto di privilegiare una centralina di tipo "consolle" (ovvero statica, che sostituisca in maniera autonoma quello che una volta era il "trafo" analogico) e mi riferisco in particolare ad ESU, Uhlenbrock, le vecchie Compact Lenz, Intellibox che al massimo prevedono una connessione con un PC e software dedicato. Altre centraline non hanno alcun interfaccia "uomo-macchina" e si affidano esclusivamente ad un PC esterno (ed ora anche ai palmari) per asservire questa funzione (in primis la nostra ClaudiaCS, ma anche la Z21). Infine abbiamo le centraline che nascono già all'origine come sistemi palmari e replicabili in parallelo (ovvero ad una centralina si possono collegare n dispositivi di controllo individuale) ed è questo il caso di Roco con la famiglia dei maus e Lenz.
Con la maggiore sofisticazione dei bus, con la maggiore scelta di interfaccia software e con l'avvento dei sistemi palmari e wireless, si sta andando sempre più verso soluzioni integrate e multi-opzione (ovvero centraline asservibili a PC e palmari e attraverso un bus su filo o wireless anche a palmari dedicati con comandi individuali). Insomma... sistemi dai più semplici ai più complessi, talvolta modulari, spesso integrati. Non sempre, però, facilmente digeribili dall'utente medio...

ciao