Orient Express e VSOE

[Topolino89]

Salve a tutti
Ho voluto iniziare il mondo del fermodellismo con il famossissimo treno..l'Orient Express. Come descritto in presentazione sono un Neofita. Qualcuno può aiutarmi con la composizione di questi due treni?
Perché ho letto su vari siti che ogni carrozza ha una sigla e ogni composizione è formata da carrozze con sigle precise...
Volendo realizzare sia il classico Orient Express che il VSOE che carrozze mi occorrono?

Al momento ho delle carrozze Rivarossi (italiane)
Art. 3553 pullman WSP n° 4157 côte d'azur
Art. 3554 pullman WSPc n° 4147 côte d'azur
Art. 3573 pullmn côte d'azur couplage WSP 4150 + WSPc 4130

WSP WSPc che significa?

Inoltre Rivarossi italiana è accoppiabile con HR Rivarossi credo cinese?

Grazie spero vivamente che mi diate un aiuto
Mario

[roy67]

Ciao Mario.
La domanda che hai posto è più che lecita, comprensibile, ma sottointende un grande studio della storia delle CIWL (Compagnie International de Wagon Lits).
Penso sia meglio, per iniziare, che tu acquisti un buon libro relativo a tale compagnia.

Ho pubblicato molte cose relative... Le sto cercando.

Intanto questa potrebbe essere molto utile per iniziare: viewtopic.php?f=108&t=10560&p=230461&hilit=ciwl#p230461

P.S. Se vuoi diventare modellista studia ed impara a memoria la storia delle ferrovie.
Chiedere agli altri è facile, ma ti avranno consigliato bene?

[Topolino89]

Grazie per la risposta ho letto il tuo link ed ho imparato una cosa nuova
Che titoli devo cercare per i libri?

[roy67]

Un buon titolo è "I treni della CIWL".
Ovviamente parla non solo dell'Orient Express, nelle varie tratte che ha percorso, ma anche "il treno azzurro", il TEE, etc...

Avevo pubblicato una ricerca più approfondita proprio relativa Venice Simplon Orient Express (detto VSOE), ma non riesco a trovarla.
Forse l'ho pubblicata su un altro forum... che ora non riesco più a rintracciare.

Intanto una foto del VSOE in Italia, nel periodo in cui transitava dal Brennero.

In territorio austriaco, mentre sale al passo del Brennero, con al traino una doppia trazione di Rh 1044 ÖBB.

Mentre discende verso Bolzano.

[Giacomo]

Le sigle WSP e WSPc indicano, rispettivamente, le vetture Pullman salone normali e quelle dotate di cucina. Queste carrozze viaggivano sempre in coppia (couplage appunto) o in tripla (triplage, 2 WSP e 1 WSPc in mezzo), e potevano far parte anche di convogli non CIWL, anche se, pare, raramente... l'Orient Express (sia l'originale che il VSOE) credo avessero sia carrozze Pullman (le WSPe WSPc) che le letti classiche (WL) e le ristoranti (WR) ma non ne sono sicuro... comunque le carrozze che possiedi tu fanno parte di un convoglio (Cote d'Azur appunto) specifico, almeno in origine... credo che alcuni esemplari siano stati in seguito inseriti nel VSOE, che in realtà è un miscuglio di carrozze ex-CIWL di provenienza varia, molto bello certo, ma un po' stiracchiato dal punto di vista storico... infatti immagino che le tue carrozze siano color marrone e beige vero?
Un libro che posso consigliarti è: I treni della CIWL della Duegi Editrice.

[Topolino89]

Buongiorno Giacomo,
No le carrozze sono blu/crema con tetto grigio

[Giacomo]

Ah sì, scusa è vero, le Cote d'Azur sono blu, marroni erano le Fleche d'Or... almeno fino al '32, poi mi pare presero tutte la colorazione blu/crema...
alcune notizie sui convogli CIWL le trovi anche sul forum Scala Enne Note Sparse (scalaenne.wordpress.com).

[roy67]

Ho trovato qualche mio scritto. Posso solo pubblicarlo in riassunto per motivi di copyright.

Sigle delle carrozze CIWL dopo il 1940.

- F = Bagagliaio
- FC = Bagagliaio con cucina (utilizzato solo in Turchia)
- FF = Bagagliaio (in realtà salone) fumatori
- FP = Bagagliao posta
- FT = Bagagliaio Truck (Utilizzato solo in 3 esemplari per il "Flèche d'Or")
- OBS = Vettura-Salone di Osservazione (utilizzato solo nella Transiberiana)
- R = Carro cisterna a 2 assi per il gas delle cucine.
- WL = Vagone letti. Nel 62, con la rinumerazione UIC, venne suddiviso in 3 diverse categorie ovvero:

--> WLA = Vettura letti di prima classe
--> WLB = Vettura letti di seconda classe
--> WLAB= Vettura letti mista prima e seconda classe

- WLM = Vettura mista con scompartimenti letto e normali posti a sedere
- WLS = Vettura mista con scompartimenti letto e grande salone con divani
- WP = Vagone Pullman
- WPC = Vagone Pullman con cucina
- WR = Vagone ristorante
- WRS = Vagone ristorante con salone
- WS = Vagone salone
- WSP = Vagone salone Pullman
- WSPC = Vagone con salone Pulmann con cucina

Aggiungo, solo per chiarezza, che il termine "vagone" l'ho utilizzato proprio in onore della lingua originale, ovvero:
- Waggon lits
- Waggon Pullman



P.S. A presto con le varie livree.... nel tempo....

[Topolino89]

Grazie per le informazioni!

[Topolino89]

Secondo voi meglio fare la composizione con le carrozze rivarossi como o HR rivarossi cinese?
Quali sono le differenze?
Grazie

[roy67]

Dipende dall'anno di produzione della RR Como.
Se un po' "datate" potrebbero essere in scala 1:80 e non 1:87.
Per il resto sono le stesse, costruite in luoghi diversi...

[Topolino89]

Quelle che posseggo adesso credo siano recenti non vecchissime in scala 1:87 precisa
Vorrei mettere delle immagini ma mi dice file troppo grande...

[NinoLamezia]

Ciao Mario,,,guarda qui
viewtopic.php?f=24&t=15262

[Fabrizio]

....
Vorrei mettere delle immagini ma mi dice file troppo grande...

Oltre al link suggerito sopra, vedi anche qui viewtopic.php?f=24&t=15601

Ciao

Fabrizio

[Topolino89]

Grazie per l'aiuto
Ecco una delle carrozze

[marioscd]

l'Orient Express (quello "vero", non l'attuale VSOE che è un treno privato ed effettua servizio di crociera) è sempre stato, fino agli anni '60, un treno con sola composizione di carrozze letti, ristorante e bagagliaio senza carrozze Pulmann che, invece, erano utilizzate su tratte diurne in Francia soprattutto (con treni gestiti direttamente da CIWL come La Fleche d'Or) ma anche nel resto d'Europa abbinate spesso ai grandi treni rapidi di alto rango (per esempio il Treno Azzurro italiano).
Le Pullman erano spesso accoppiate (couplage, una WPC con cucina e una WP salone) o addirittura in triplage (una WPC e due WP). Nel caso del Treno Azzurro, nel periodi di massimo splendore, la CIWL gestiva sia un couplage (con le WP e WPC più eleganti della serie, ovvero il modello detto "Cote d'Azur") sia una ristorante VR.
Le carrozze CIWL sono state costruite in diverse tipologie e lotti dalla nascita della Società nel 1872 fino agli anni '60. All'inizio erano carrozze in legno con finiture esterne nel classico "perlinato" in legno di Tek lucido fino alla prima rivoluzione, avvenuta intorno agli anni '20 quando gradatamente vennero sostituite con carrozze moderne con cassa metallica e la famosa livrea blu scuro per i bagagliai, letti e ristorante. Solo le Pullman ottennero la bellissima livrea crema e marrone, elegantissima, che era il "completamento" in terraferma (Francia) delle quasi analoghe (e vere) carrozze disegnate da mr. Pullman in Inghilterra.
Dalla prima metà degli anni '30 anche le Pulmann CIWL si allinearono al colore "sociale" blu scuro ma solo per la parte inferiore della cassa, mantenendo un elegantissimo avorio su quella superiore. Rimasero a lungo con questa livrea prima di uniformarsi al solo blu di fine carriera, quando vennero spesso trasformate in ristorante o acquisite dalle varie amministrazioni europee.
Queste sono (e rimarranno) a mio parere, le più belle ed eleganti carrozze ferroviarie che siano mai state costruite.
Rivarossi ha messo a catalogo, negli anni, le riproduzioni di tutte le tre serie di queste carrozze Pullman (tutte a cassa metallica) ovvero le “Flèche d’Or”, le “Côte D’Azur” e le più rare “Etoile du Nord” e successivamente qualcosa è stata ripresa anche da HRR.
I modelli più spettacolari sono, però, quelli che recentemente ha messo in commercio LS Models che però ha realizzato le sole “Côte D’Azur", oltre alle letti Lx e alle ristorante.
se vi può essere utile, il link qua sotto vi indirizzerà all'elenco completo delle carrozze CIWL che sono state realizzate in scala H0: http://gamos81.altervista.org/Estero/pd ... e/CIWL.pdf

ciao

[Topolino89]

Marioscd sei un'enciclopedia! Complimenti per quanto riguarda le carrozze étoile du nord...sarebbero state quelle di 2° classe?
Si hi visto ls model...ma anche Rivarossi e HR Rivarossi sono molto belle e fanno figura!

[Giacomo]

No no... erano un altro "tipo" di carrozze Pullman, che servivano sul convoglio apposito... le carrozze Pullman erano la quintessenza del lusso e della comodità, non c'erano classi, erano semplicemente le carrozze più lussuose (e ovviamente costose per la clientela) del tempo... pensa che ogni couplage (o triplage) aveva il suo gruppo di accudienti (chiamato "brigade") che si occupavano dei passeggeri, dei bagagli e della cucina (di estrema raffinatezza) in tutti i dettagli.... in pratica i ricconi che le usavano erano coccolati al massimo grado (e il costo era proporzionato...)

[Topolino89]

Ok..ma allora perché in alcune foto c'è scritto 2 classe?

[Giacomo]

Sono modifiche (almeno per quello che ne so io) più tarde, quando cominciò una crisi di quel tipo di viaggi, troppo "di classe"... in quel periodo alcune WSPc furono trasformate in semplici WR e messe in composizione a "normali" treni CIWL... da quello che capisco guardando la foto originale su Internet è una carrozza restaurata, ex-Etoile du Nord, quindi non so se la scritta sia "originale" o una modifica... francamente foto del genere non le avevo manco notate... sai ho cercato notizie per ricostruire il "Rome Express" Parigi-Roma della CIWL in N... l'ho quasi terminato, mi mancherebbe un secondo bagagliaio e la locomotiva, ma quella la sto modificando....

[Topolino89]

Sono modifiche (almeno per quello che ne so io) più tarde, quando cominciò una crisi di quel tipo di viaggi, troppo "di classe"... in quel periodo alcune WSPc furono trasformate in semplici WR e messe in composizione a "normali" treni CIWL... da quello che capisco guardando la foto originale su Internet è una carrozza restaurata, ex-Etoile du Nord, quindi non so se la scritta sia "originale" o una modifica... francamente foto del genere non le avevo manco notate... sai ho cercato notizie per ricostruire il "Rome Express" Parigi-Roma della CIWL in N... l'ho quasi terminato, mi mancherebbe un secondo bagagliaio e la locomotiva, ma quella la sto modificando....

Ciao giaocomo m'interessa la composizione del rome express....me la potresti dire? Grazie 1000

[Giacomo]

Per quello che ho trovato io: 5-6 WL (non le Pulmann quelle normali), 1 WR, 1-2 Bagagliai (sembra di solito 2).
Io l'ho fatto così...

[marioscd]

la storia delle carrozze CIWL è lunga e spesso complicata... la compagnia cominciò a gestire in proprio alcuni convogli internazionali di grande livello qualitativo e di confort dalla sua nascita fino allo scoppio della II guerra mondiale. In questo periodo d'oro ci fu la massima espansione e la vetta di fulgore di questo tipo di treni che non avevano alcuna concorrenza (eccetto per altre compagnie similari ma più piccole e meno prestigiose, come la Mitropa nei paesi di area germanica) e fino ad allora non ci fu una vera suddivisione tra "classi" (erano tutti posti di lusso!) ma solo di tipologia di cabine (nelle carrozze letto) che potevano essere singole oppure doppie (con differenti costi) e in taluni casi anche nella tipologia stessa di carrozza (le Lx erano le letti più prestigiose, ma c'erano anche le "S" meno eleganti e le "F" (ferry) speciali con sagoma inglese e adatte al trasbordo su ferry tra Calais e Dover).
Anche le carrozze CIWL aggiunte a convogli rapidi gestiti dalle varie amministrazioni ferroviarie fornivano "supplementi" a pagamento come il posto letto o il pasto in ristorante (con cucina di alto livello) o i posti "speciali" in carrozza Pullman.
Dopo la II guerra mondiale le cose cominciarono a cambiare e il declino fu purtroppo inesorabile. La concorrenza sempre più agguerrita dell'aereo, i viaggi in treno sempre più "di massa" e meno di elite ne decretarono in pochi anni la fine. Le carrozze vennero spesso private dei lussuosissimi interni, spesso opera di ebanisti di fama, con i cristalli opalescenti, le finiture in velluti pregiati che lasciarono il posto alla più dozzinale formica simil-legno e ad un maggiore numero di poltrone a scapito del comfort. Alcune Pullman vennero trasformate in ristorante, ad altre venne aggiunta un'area bar, le cucine che fino ad allora erano uno dei vanti maggiori della compagnia, scesero parecchio di livello (sempre però molte spanne sopra rispetto alle ristorante "a base di precotti" delle epoche successive!). Durante questo periodo vennero talvolta introdotte le classi per "vendere meglio il prodotto".
Le ristorante e le letti furono le carrozze più longeve e divennero, via via, dismesse e riassegnate alle amministrazioni nazionali. La CIWL continuò ancora per parecchi anni a gestire ristorazione e servizio letti e face anche costruire carrozze letti di tipo moderno, ma ormai era il canto del cigno, l'epoca d'oro era inesorabilmente finita.
Oggi, oltre ad una certa quantità di carrozze che fortunatamente sono state preservate in vari musei, una compagnia privata chiamata VSOE (Venice Simplon Orient Express) ha rastrellato in Europa una certa quantità delle carrozze superstiti riportandole agli antichi splendori degli anni '20 (che hanno rappresentato l'apice del lusso e della bellezza di questo materiale rotabile). Alcune carrozze sono state mantenute allo stato d'origine, altre sono state "adattate" alle necessità, altre ancora sono state reinventate (come la carrozza dei servizi di crociera che al vero non esisteva). Il convoglio, elegantissimo e superbo, ha adottato un fiammante imperiale bianchissimo (!) e recentemente ha dovuto sostituire tutti gli originali carrelli con carrelli di tipo moderno per poter mantenere l'omologazione e la circolabilità sulle reti europee. La società proprietaria è Inglese, le carrozze sono omologate SNCF e il deposito con manutenzione annessa è in Italia, a Venezia. I treni effettuati sono d'agenzia e il convoglio viaggia fuori traccia oraria ordinaria.

ciao