Chi usa il sistema di blocco automatico in Dcc?

[Fabio_C]

Buongiorno a tutti,

leggevo la guida 25 "Come realizzare un sistema di blocco automatico" e mi chiedevo se qualcuno utilizza questa soluzione in Dcc, la consiglia o ci sono applicazioni migliori (spero senza PC e software vari) per realizzare lo stesso principio.

Saluti
Fabio

[Docdelburg]

C'è chi usa il blocco automatico in DCC soprattutto in piccoli impianti trasportabili da esposizione. Nulla vieta ovviamente di farlo ma in questo modo si perdono una serie di prerogative del DCC come luci accese ed effetti sonori che danno un miglior effetto realistico.
Sound a parte, potrebbe essere una soluzione impostare i blocchi in parti nascoste (ad esempio gallerie) in modo da non vedere il convoglio bloccarsi e/o ripartire di colpo.
Altra soluzione può essere l'arresto graduale (e graduale ripartenza) con il sistema ABC; la tratta di arresto viene commutata da DCC a DC e grazie ad una funzione attivabile nel decoder, la loco rallenta e si ferma mantenendo luci accese e sound. Sfruttando quindi il sistema di blocco, invece di togliere alimentazione al tratto d'arresto si commuta il tipo di alimentazione.

Leggiti, in questo senso, la discussione di Roberto:

topic.asp?TOPIC_ID=8726&SearchTerms=,frenata,abc

[Fabio_C]

Ciao Mauro e grazie della risposta.

Forse per chiarire cosa ho intenzione di fare dare qualche notizia in più.

Vorrei gestire il plastico e la trazione in Dcc tramite la mia IB 65000 e la IB Switch.
Il plastico è un doppio ovale di 2,2mt x 1,2mt (forse qualche decina di cm riesco a recuperarli ma nn più di tanto)

Immagine:

208,75 KB

Ogni tratta colorata rappresenta una tratta con sensore d'assorbimento in loconet (la IB Switch li vuole così).

La IB non vuole la frenata ABC, quindi devo farlo frenare in DC ma devo verificare lo spazio di frenata....

L'utilizzo del "blocco" mi servirebbe per una modalità in automatico....

Saluti
Fabio

[Digtrain]

Ciao Fabio,

io non conosco la IB, per cui volevo chiederti, questa centralina deve commutare un circuito esterno che alimenta i binari interessati da DCC a DC per la frenata?

Oppure desideri un circuito esterno che piloti indipendentemente il blocco?

Prova a guardare questo di Ramon sul sito di Paco:
Deteccion_y_Conmutacion.rar (394,27 KB)

Ciao Walter :geek:

[Fabio_C]

Ciao Walter,

io la vedo così,

1-la IB comanda un'uscita del decoder accessori allo stato di "Stop"
2-l'uscita comanda la bobina del relè che ha i doppi contatti 2No+2Nc
-su comune, le rotaie della tratta sezionata in cui sarà attivo lo stop
-su NC, il segnale DCC
-su NO, la tensione DC
3-al cambiare dello stato di "Stop" la tratta è alimentata in Dcc o in DC, la lentezza dello scambio dei contatti dovrebbe evitare qualche inconveniente di contemporaneità DCC/DC



Immagine:

261,59 KB

Cmq continuo a fare un pò di valutazioni anche se sono propenso ad utilizzare la IB+IB Switch per gestire la logica e con circuteria gestire i comandi dei deviatoi (circuito a scarica capacitiva) e feedback (S4 in loconet di Nuccio)

Saluti
Fabio

[Digtrain]

Ciao Fabio,

grazie per la spiegazione, adesso mi è tutto più chiaro.

Hai già testato il funzionamento? come va?

Ciao Walter :geek:

[buddacedcc]

Il digitale con i relè non si può proprio vedere...se hai l'intellibox usa pc e retroazione

[Fabio_C]

Il digitale con i relè non si può proprio vedere...se hai l'intellibox usa pc e retroazione

Ciao Nuccio,

il plastico non è in casa, già devo portarmi i rotabili se poi devo attaccare pure il pc ci perdo troppo tempo.

Attacco la Ibe vai....

Saluti

Ps. con i PLC di relè me ne avanzano un botto :geek: :geek:

[buddacedcc]

Avere un intellibox ed usare relè è uno spreco ingenerale usare il digitale con i relais o qualsiasi sistema che toglie corrente corrente dai binari è uno spreco.

[roy67]

@Nuccio: Non toglie corrente ai binari. La bobina è alimentata separatamente. I contatti deviano le diverse lenee dc/DCC sui binari.
Questo non lo capisco. Perché consigliare di acquistare chissà cosa, quando con € 2,50 acquisti un microrelè.

Nel mio plastico, benché il comado convogli sia in DCC, la gestione è tutta tramite relè, con l'utilizzo della frenata Lenz ABC. Con circa € 20,00 gestisco 8 binari, con presenza convoglio e frenata, comandati da un modestissimo multimaus.

[Digtrain]

@Nuccio: Non toglie corrente ai binari. La bobina è alimentata separatamente. I contatti deviano le diverse lenee dc/DCC sui binari.
Questo non lo capisco. Perché consigliare di acquistare chissà cosa, quando con € 2,50 acquisti un microrelè.

Nel mio plastico, benché il comado convogli sia in DCC, la gestione è tutta tramite relè, con l'utilizzo della frenata Lenz ABC. Con circa € 20,00 gestisco 8 binari, con presenza convoglio e frenata, comandati da un modestissimo multimaus.

Smanettoni per sempre!!!!

Walter

[buddacedcc]

E l'approccio ad essere sbagliato. Il dcc nasce per il controllo manuale dei treni..quando questi sono fermati dai vari sistemi di blocco a relè puoi ancora comandare il treno?
NO (tranne l'ABC che non mi piace per altri motivi) .... un vero sistema di blocco per il digitale devo comandare la stop alla locomotiva tramite centrale no cambiare la corrente sui i binari.
Come ripeto da secoli in cv19 abbiamo quasi 100m di plastico e l'unico relè che c'è è per la gestione di un triangolo. E il plastico funziona sia in automatico che in manuale.

@Nuccio: Non toglie corrente ai binari. La bobina è alimentata separatamente. I contatti deviano le diverse lenee dc/DCC sui binari.
Questo non lo capisco. Perché consigliare di acquistare chissà cosa, quando con € 2,50 acquisti un microrelè.

Nel mio plastico, benché il comado convogli sia in DCC, la gestione è tutta tramite relè, con l'utilizzo della frenata Lenz ABC. Con circa € 20,00 gestisco 8 binari, con presenza convoglio e frenata, comandati da un modestissimo multimaus.

[roy67]

Credo che sia molto soggettivo. Sono scelte individuali che non si possono mettere in discussione.

E' vero che, una volta fermato il convoglio tramite frenata dc o ABC, il decoder riparte solo quando riceverà la sincronia di segnale corretta. E questa non arriva dalla centrale, ma dal relè.
Ma, fondamentalmente, l'importante è che il convoglio si sia fermato la ove volevamo fermarlo. Per la partenza, che sia la centrale a comandarlo, oppure un relè pilotato da un banale pulsante sul sinottico, poco importa.

La frenata ABC è molto precisa, ha errore di circa 2 mm. Purtroppo non è supportata da tutti i decoder. Anzi, ch'io sappia, solo Lenz silver ed ESU V4 o superiori..

[Digtrain]

Credo che sia molto soggettivo. Sono scelte individuali che non si possono mettere in discussione.

......

Concordo.

Sono esperimenti interessanti che allargano la mente e aiutano a trovare soluzioni non convenzionali.

Ricordiamoci che in natura è presente il principio dell'equifinalità ossia raggiungere lo stesso risultato attraverso stade diverse.

Ciao Walter :geek:

[buddacedcc]

Credo che sia molto soggettivo. Sono scelte individuali che non si possono mettere in discussione.

Mah che la mia forma mentis da ingegnere mi faccia vedere le cose diverso ma IMHO il relè che agisce sulla corrente dei binari è ne + ne - un approccio tipico da know how dell'analogico
Riguardo all'ABC non è uno standard con tutte le conseguenze del caso che vanno dall'essere legati ad alcuni produttori all'essere legati alle decisioni dell'NMRA che in caso di introduzioni di nuova possibile specifica del DCC che "cozza" con l'ABC obbligherà i produttori che l'adattano ad abbandonarlo (un esempio ovviamente). (L'NMRA solitamente aggiunge nuove specifiche al DCC retro compatibili solo con i vecchi standard DCC di cui l'ABC NON fa parte.)

[roy67]

Capisco e concordo sulla forma di pensiero.
Ma la vita ci ha (dovrebbe aver) insegnato che il mondo dell'elettronica è costituita da interfacce analogico/digitale.

Io penso che se funziona ed ci ha aiutato ad ottenere il risultato sperato... Va bene così.

Se poi c'è un codice binario a 10 byte od un semplice e "volgare" 8 volts..... Chi ci guarda?

Te lo dico io: Nessuno!

Perché?

Perché funziona bene.

[luca.pagnoni]

Sul mio plastico ho implementato il blocco automatico classico dell'analogico adattandolo al digitale in questo modo: ogni tratta è una intera tratta di frenata, non ci sono piccoli segmenti di frenata e tratte non controllate. Dopodichè ho attivato il sistema di frenata ABC su tutte le loco e sezionato le tratte in modo che contengano il treno più lungo, e comunque nei tratti in vista a partire dal sezionamento ove sarà posto il segnale, misurando a ritroso la lunghezza del sezionamento. Dei sensori di presenza con relè gestiscono tutto (GBM della Uhlenbrok).

Agendo poi sulla CV 253 e tarandoli uno per uno, si fermano tutti nello stesso punto. Con questo sistema inoltre non esiste il problema dell'accavallamento dei rotabili che possono fare ponte tra le varie sezioni.

[sma835_47]

Direi che il concetto di blocco automatico, sia che sia realizzato con i relè, sia che venga realizzato con retroazione e PC nel digitale è un controsenso. Il digitale, come dice Nuccio, nasce per far comandare il treno dal suo macchinista e quindi il blocco deve solo e soltanto azionare i segnali, che il macchinista deve, ripeto deve, rispettare. Eventualmente, proprio per essere abbastanza fedele al reale, se si supera un segnale a via impedita, si deve bloccare il treno.
In caso di analogico, direi che tutta la discussione è fuori luogo: il blocco esiste e comanda i treni togliendo tensione. Qui non c'è la "riproduzione" del macchinista e quindi può andare bene un volgare relè che toglie tensione.
Quindi il concetto stesso di blocco in DCC dovrebbe essere visto solo come riproduzione di intervento d'emergenza a superamento di segnale chiuso.
Ciao
Saverio

[19max57]

io vorrei gestire il tracciato in digitale e ovviamente leggendo tutte le vostre opinioni che ritengo pertinenti faccio confusione.capisco i modulari dove ci sono vari operatori quindi più macchinisti ,ma se io dovessi usare giustamente il dcc prettamente per lo scopo cui è nato sarei in grado di muovere una sola loco,il resto del plastico sarebbe fermo o a rischio disastro ferroviario.quindi le altre loco devono per forza viaggiare in automatico in sezioni a blocchi.

[luca.pagnoni]

Quelli che dicono che è un controsenso usare il blocco automatico in digitale perché la loco deve essere comandata dal macchinista, probabilmente non possiedono un plastico casalingo in cui vogliono vedere sfrecciare diversi treni contemporaneamente.
Non mi ci vedo proprio ad usare 8 palmari con le mie due mani. Già faccio casino con 1. Farei dei tamponamenti a catena.

Chi invece vuole vedere tanti treni circolare sul proprio plastico CONTEMPORANEAMENTE ed in digitale DEVE prevedere dei blocchi automatici.

[roy67]

Questi sono punti di vista.
Se vuoi vedere sfrecciare 4 convogli in contemporanea, continuamente... non serve avere il DCC.
Sposando il discorso di Saverio, il DCC serve proprio per avere macchinisti che pilotano, sulla stessa linea, diversi convogli. Se vogliamo essere modellisti, dobbiamo anche tenere conto che, come al vero, i convogli che transitano nelle nostre stazioncine in miniatura, non possono essere tanti in contemporanea. Avremo al massimo un lungo merci che attraversa il piazzale mentre arriva un espresso.

Nel mio plastico, l'automatismo gestionale, è relegato solo, ed escusivamente, alla stazione nascosta.. In quanto, essendo nascosta, è di difficile gestione. Tutto il resto è comandato a vista.. Sono io il macchinista, il DM, etc.. Per quanto sia grande il plastico.. Rimane un plastico casalingo, per realismo e credibilità, non potrà avere 4 convogli che s'inseguono in 20 mt di binario.

Se fosse tutto automatico... Dove sarebbe il divertimento?

Ma ripeto.. Sono punti di vista.
In un altro forum, discussi con uno che voleva avere tutto funzionante in automatico, per poter andare anche al bar, mentre il plastico funziona. Ripeto, dov'è il divertimento?

Il divertimento non è vedere treni che girano e basta. Il divertimento è creare l'itinerario, aprire il segnale, dando il via libera, accelerare la locomotiva e seguirla lungo il percorso. Potendo, in contemporanea, gestire un altro convoglio. Ma se sul plastico ci gioca il PC ed io vado al bar.. Cos'ho fatto un plastico da fare.

Ri-ripeto, questo è il mio punto di vista, come concepisco io il mio plastico (ed il mio non è piccolo).

[19max57]

ottimo punto di vista roberto ed è esattamente quello che avevo in mente io.porto il treno in stazione ci faccio le manovre(stazione di testa) lo faccio ripartire e quando è in galleria diretto alla stazione nscosta lo mollo in automatico

[sma835_47]

Concordo con quanto detto da Roberto. A livello di plastico da mostra, nulla di meglio di un analogico con i suoi blocchi ed i suoi automatismi. Una persona, due persone lo controllano e via; i visitatori vedono tanti treni che si rincorrono ed i bambini sono contenti. Un passo avanti sarebbe il controllo automatico con il digitale (solo ed esclusivamente per le mostre) in modo da avere anche la possibilità di fare certe manovre in certe zone dell'impianto, mentre gli altri treni sfrecciano.
Al contrario se si vuole riprodurre il vero movimento ferroviario, allora solo il DCC senza automatismi se non per le frenate di emergenza come già detto. Il tutto fatto funzionare con un orario, con le carte carro e via dicendo, come ci insegnano i puri del FREMO.
Ciao
Saverio

[19max57]

ps se devo andare al bar spengo l'impianto!! a parte il consumo di corrente evito manutenzione alle loco!!non corrono 100000km senza tagliandi!!hahaha

[roy67]

Giusto Saverio... Volevo scriverlo ma poi mi sono scordato.

Creare un orario, ove vi siano cadenzati i convogli in transito, gli orari di arrivo e di partenza, il traffico merci, che deve inserirsi fra quello passeggeri.. Aumenta notevolmente il divertimento. Rispettare l'orario diventa un gioco molto impegnativo ma entusiasmante. Se poi si è in 2 a dividersi il traffico di linea e le manovre allo scalo, si passano un paio d'ore di intenso divertimento.

E così diviene indispensabile la gestione in DCC... Che appunto è nata per questo tipo di divertimento... e non per fare giocare un Pc.

Per quanto riguarda i plastici da mostra/esposizioni è tutt'altro discorso. Possono esserci anche 40 metri di binario, ove s'inseguono 2 convogli. Ma a così lunga distanza bisogna avere automatismi gestionali che prevedano l'errore umano... che può creare danni ai rotabili.

Fra l'altro, nelle esibizioni FREMO, se non sbaglio, chi non rispetta un segnale a via impedita viene multato.