Fermate realistiche in analogico

[liftman]

Io non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma nuova elettronica, campa sulla vendita dei kit, non della rivista e mi viene difficile pensare che possano produrre 2 circuiti stampati diversi (con costi maggiori) per mettere il costruttore in condizioni di non riuscire a far funzionare il progetto. Personalmente ho realizzato diversi kit di NE, ed alcuni li ho realizzati realizzando anche il pcb in casa, e bene o male ha sempre funzionato tutto. Di sicuro non ho mai acquistato un kit completo, ma mi sono sempre limitato all'acquisto del pcb.

Poi che nel kit ci possano essere dei particolari (perchè le perline id ferrite, possono pure essere state un'aggiunta a posteriori, dopo aver rilevato che i problemi di auto oscillazione erano + frequenti del dovuto) diversi o in più, o che ci possano essere stati errori nella lista di componenti, è un altro discorso. Anche acquistando il kit, ti saresti dovuto riferire per il montaggio sempre alla rivista, con gli errori e il resto [:o)]

[roy67]

Anch'io ho costruito diversi circuiti di N.E. Quello di cui ho riportato l'esempio è un ricevitore FM.... (chiedo scusa se mi dilungo OT) Lo costruii per eliminare il filo della chitarra e trasmettere in FM.. (109-180 Mhz.. appena oltre le comuni trasmissioni radio)... Non ha mai funzionato bene.. Alla fine...ne acquistai uno professionale... e pace..
Tutti i circuiti che ho costruito, copiando gli schemi dalla rivista, hanno sempre avuto problemi. Mai un problema nei kit completi.

Credo dipenda (come specificato spesso in ultima pagina della rivista) dall'impaginatore della tipografia. Acquistando il kit, all'interno, ci sono gli schemi completi... talvolta diversi da quelli riportati nella rivista.

Non è una questione di produrre PCB diversi, ma una questione di errori di stampa sulla rivista.

[liftman]

Acquistando il kit, all'interno, ci sono gli schemi completi... talvolta diversi da quelli riportati nella rivista.

forse hanno cambiato sistema... "ai miei tempi" se acquistavi un kit e non avevi la rivista, ti facevano le fotocopie direttamente dalla rivista stessa.

[Digtrain]

Ricordo a Verona, alla fiera, mi soffermai a parlare con Walter (digtrain), insieme ad altri amici, allo stand del CMP. Il discorso si approfondì su algoritmi di segnale per codifica uscite digitali... Rimanemmo solo io e lui...[:I]

Ringrazio Roberto per la citazione, ma bisogna distinguere, lui ed altri in questo Forum e nel mio Club sono in grado di "creare" circuiti elettronici funzionanti oppure di rilevare solo dallo schema che non funzioneranno!!! :geek:
Io sono come i giapponesi che negli anni settanta frequentavano la fiera campionaria di Milano, fotografavano tutto e poi riproducevano in Giappone!!
Io sono un "pastrugnone" con qualche conoscenza di elettronica e con procedure "a testate" e "provando e riprovando"
La differenza tra le due tipologie di elettronici è sostanziale!!!!

Dimenticavo in elettronica ci vuole anche un pizzico di fortuna!!![:o)]

Ciao Walter

[trissa]

Buona sera ragazzi, sempre a proposito del tema di questa discussione volevo mostrarvi i risultati ottenuti con lo schema che è in funzione sul mio plastico (l'ho chiamato MADT, modulo accelerazione, decelerazione treni), ricavato dalla trasformazione di uno schema per l'accensione/spegnimento lento della luce di cortesia della mia vecchia automobile) in una tratta tra due gallerie dove i convogli viaggiano con il blocco automatico, naturalmente ho adottato il circuito per la sola tratta in vista prima della galleria, (nel filmato) dal momento che le altre due fermate avvengono all'interno delle due gallerie (precedente e successiva alla tratta). Certo al circuito di base vanno aggiunti relè e contatti reed, ma il principio di funzionamento resta quello di un semplice alimentatore inerziale, di semplicissima fattura, in questo caso, comandato dai treni stessi, e penso che chiunque buon smanettone possa facilmente autocostruirselo. Nel filmato è dichiarata la tensione in linea di 12 volt ma il suo valore massimo può essere regolato a priori attraverso un potenziometro, anche perchè il circuito regola la tensione che riceve in entrata. Se poi qualcuno si sente di migliorarlo ben venga l'apporto di tutti.
Questo è il filmato che postai su youtube con le spiegazioni di come i treni vengono gestiti dal circuito.
Per chi volesse provare la costruzione potete far riferimento di massima alla sezione circuiti elettronici del mio sito alla voce MADT. Parecchi amici hanno provato con successo la sua costruzione.
Cari saluti Antonio.

Questo sotto è il link.

Durante la visione fate caso al semaforo che viene messo a rosso dal treno che precede ed al verde da quello che segue, nel caso del filmato i treni sono sempre gli stessi due che percorrono l'ovale e si alternano a vicenda.

[roy67]

Non v'è dubbio Antonio, sulla sua funzionalità.
Può avere anche diverse applicazioni. Nel mio caso, mi ricopiai il circuito (già quando lo pubblicasti sull'altro forum) per inserirlo nel comando motore della piattaforma girevole che ho intenzione di autocostruire. Avendo così accelerazione e frenata graduali durante la rotazione del ponte. Essendo una piattaforma adibita solo a "giratura" rotabili (piccole locotender della linea secondaria), senza sbocchi intemedi, avrebbe dato accelerazione e frenata solo ogni 180°. Il relè di commutazione, per scatenare la frenata, sarebbe comandato da 1 microfinecorsa.
Ma ne parlerò eventualmente quando inizierò i lavori... Chissà quando....[:I]

P.S. Walter.. E' ciò che successe...(riferendomi a Verona). Tutti, fondamentalmente, siamo degli smanettoni. Chi non risica, non rosica

[Edgardo_Rosatti]

Vedi caro Edgardo, l'amico elettronico ha "solo" quarant'anni di esperienza e un laboratorio da far invidia al CERN.

Caro Pierluigi, non lo metto in dubbio, ripeto; a me il circuito funziona
bene e OT a parte, se uno sa come funziona un PWM e conosce quello che c'è dentro le loco, allora capisce quali sono i limiti di tale tecnologia.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Poi magari non ha voluto perdere tempo più di tanto, non ne valeva la pena.
[/quote]
Ecco, forse è così.
L'alimentatore in oggetto ha un sistema che consente la programmazione della curva di accelerazione e frenatura. Diciamo che ti permette di programmare in analogico il duty cycle in uscita tramite due potenziometri.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Vuoi scommettere che la piastra che hai tu, acquistata in kit, è diversa da quella pubblicata da NE? O sono diversi i collegamenti in doppia faccia?.
Il circuito funzionava male, quindi, o c'erano dei difetti di progettazione o come dicevo l'hanno fatto apposta.............non sarebbe la prima volta.
Mi sembra di essere stato abbastanza chiaro:
1-Se si trova il kit (dubito) va tutto bene
2-Se non si trova, sulla rivista, il circuito è errato.


Saluti
[/quote]
Io ho acquistato il kit più di 10 anni fa ed è fedele a quello pubblicato originariamente. Ho anche la rivista e l'alimentatore (vero) funzionante... più di così non so.

Ma chi sono io per contraddire il CERN?

Un caro saluto

[Fabrizio]

Da quel che ne so io,la tecnica PWM consiste (detta in maniera proprio grezza) nell'aprire e chiudere uno switch, regolando così il valore medio della tensione di uscita. Durante le commutazioni hanno primaria importanza i valori di induttanza e capacità presenti nei circuiti. Da qui l'importanza nell'avere la conoscenza di cosa c'è all'interno delle locomotive. Durante il progetto si tiene conto di cosa si vuole pilotare e si progetta il convertitore DC/DC tenendo conto di operare in un certo range di valori di induttanza e capacità. Talvolta capita pero che, essendo questi valori di estrema importanza, il carico abbia valori di induttanza e capacità o contenere collegamenti e configurazioni tali da andare ad interferire con i componenti del circuito, mandando a monte tutta la progettazione. L'avere questo tipo di problemi è abbastanza frequente e individuarli e tutt'altro che facile, soprattutto perché alcuni valori, soprattutto capacità parassite, sono estremamente aleatori. Di qui il fatto che in alcuni casi i circuiti possono funzionare o meno anche a seconda del carico o talvolta addirittura dalle condizioni di esercizio. Per dirla in parole semplici, può capitare che usando questa tecnica i margini di "tolleranza" sugli utilizzatori risultino limitati.

Detto questo io non ho letto tutta la discussione e non conosco assolutamente questi kit, quindi non so dirvi se hanno effettivamente problemi di componenti errati collegamenti ecc. o no, volevo solo dire che usare questa tecnologia a PWM può portare a quanto vi ho descritto. Inoltre, non smanetto con l'elettronica , mi limito alla elettrotecnica, e come ben sapete sono due campi assai diversi , quindi può essere che un elettronico sappia benissimo risolvere quanto ho detto

[Edgardo_Rosatti]

Esatto, il PWM fa quello che dici, cioè apre e chiude un interruttore elettronico molto velocemente.
Quello che viene modificato è rapporto in percentuale tra l'apertura e la chiusura dello swithc, da qui il termine "duty cycle".

In questo modo, i carichi resistivi come le luci della loco rimarranno accesi anche a treno fermo, i carchi induttivi, come il motore
di trazione si attiveranno quando il duty cycle sarà prossimo al 100% dell'onda.

Va da sè che se la loco ha una centralina elettronica tipo DCC, questa tencnica di alimentazione entra in conflitto con la centralina e la loco non si muoverà mai.
Diciamo che il PWM va bene per loco semplici e senza dispositivi digitali.

Detto questo, io non voglio fare il solito saputello e non voglio entrare nei meandri tecnici relativi a questa applicazione più di tanto.
Per questo esitono fiorfiore di informazioni tecniche relative all'argomento consultabili in rete.

Ciao
Edgardo

[roy67]

Ciò che è stato detto è assolutamente esatto.

Il PWM altro non è che un onda quadra a semionde variabili in ampiezza, da cui il termine Pulse Width Modulation.. appunto PWM.. Aumentando l'ampiezza delle semionde negative creeremo una "pausa" negativa al motore, che rallenterà fino a fermarsi, rimanendo alimentato a 12 volts. Diminuendo l'ampiezza delle semionde negative, avremo una riduzione delle pause, fino ad avere (continuando a diminure) il motore al masssimo regime, pur mantenendo lo stesso voltaggio di alimentazione.

La spiegazione data da Fabrizio è corretta, ma rientra nei casi in cui vi siano KW di potenza... entrano in gioco induttanze grandi, masse centrifughe, altissime resistenze... In un modello ciò non accade, si hanno pochi grammi da gestire, pochi Ohm di resistenza ed induttanze infinitesimali.

Il problema nel modellismo è spesso creato dall'errato "duty cycle" (citato da Edgardo) che spesso viene generato da un integrato di clock, tipo un semplice NE 555, l'onda in uscita viene falsata in modulazione d'ampiezza e quindi non abbiamo la possibilità di gestinre la velocità del motore.

P.S. I decoder DCC gestiscono la velocità del motore in PWM, proprio come un normale alimentatore PWM, con la differenza che i primi generano l'onda modulabile da una frequenza sorgente in uscita dalla centrale.

[Fabrizio]

Si Roberto, io quei problemi li ho rilevati su azionamenti industriali, nel campo della "elettronica industriale", non mi sono mai occupato di elettronica di segnale. Si trattava di azionamenti a GTO o IGBT della potenza superiore ai 100 kW (o meglio 100 kVA, poiché in quei casi si gestisce anche la potenza reattiva). Credevo che un fenomeno simile, in scala, potesse essere presente anche per i piccoli motori.

[roy67]

Si. Sono problemi che si possono presentare anche nei piccoli motori modellistici. Ma sono quasi irrilevabili. Le potenze in gioco, le proporzioni della massa volano dalla dal rotore e le correnti presenti sono molto differenti. In considerazione anche dello spunto del motore stesso, dato dalla massa d'inerzia che deve muovere.
In un modello questo si rileva in semplici "scatti improvvisi", ritardi di spunto, o frenate a stappi. Ma fondamentalmente funzionano bene.

Ad esempio, non è indispensabile installare il gruppo di dissipazione per le correnti di frenata. In un modello, se tali correnti arrivano a pochi mA, è già tanto.

Rimane comunque correttissima la tua considerazione.

[Edgardo_Rosatti]

Ok, vorrei spezzare una lancia in favore della reciproca comprensione e condivisione delle idee.

OT a parte, credo che questo spazio di discussione debba essere costruttivo e mi sembra che lo sia.
Detto questo, mi scuso col forum tutto se in qualche modo ho dato adito a polemiche.

Pierluigi; sicuramente avrai avuto i tuoi buoni motivi per intevenire in questo post
Mi scuso anche se in qualche modo ho contestato le tue opinioni con presunzione.
Francamente credo che una buona dose di critica sia importante per ottenere il meglio dai lavori che
facciamo.

Ciao neh!

Edgardo

[Pierluigi1954]

Ok, vorrei spezzare una lancia in favore della reciproca comprensione e condivisione delle idee.

OT a parte, credo che questo spazio di discussione debba essere costruttivo e mi sembra che lo sia.
Detto questo, mi scuso col forum tutto se in qualche modo ho dato adito a polemiche.

Pierluigi; sicuramente avrai avuto i tuoi buoni motivi per intevenire in questo post
Mi scuso anche se in qualche modo ho contestato le tue opinioni con presunzione.
Francamente credo che una buona dose di critica sia importante per ottenere il meglio dai lavori che
facciamo.

Ciao neh!

Edgardo

Ma per carità, non hai fatto nessuna polemica o tantomeno offeso, abbiamo solo chiacchierato, ci mancherebbe che fossimo tutti sempre d'accordo.
Io sono intervenuto solo perché ci sono passato anni fa e NE era solita fare degli "scherzetti" commercialmente comprensibili.
Ti ringrazio comunque per la tua sensibilità nei miei confronti e del forum.

Alla prossima

Pierluigi

[fabio_55]

.... C'è un kit di Nuova Elettronica che ho realizzato e funziona benissimo...

Poichè vorrei realizzare dei regolatori PWM per il controllo di velocità/partenza/frenata dei convogli, vorrei chiedere ad Edgardo informazioni su due parametri che non sono ancora riuscito a trovare:
1) frequenza dell'onda quadra a duty cycle variabile;
2) ampiezza della stessa onda quadra: 0V->+12V (treno fermo con duty cycle=0) oppure -12V->+12V (treno fermo con duty cycle 50%)

Grazie in anticipo.
Ciao.

[Edgardo_Rosatti]

Ciao Fabio,
lo schema riporta un frequenza di 20KHz per evitare di udire il fischio che le bobine del motore produrrebbero a frequenze minori.
Con duty cycle del 50% il treno è fermo (+12/0/-12) circa.

Per i dettagli completi scrivetemi in MP tnx

Ciao

[fabio_55]

Mille grazie Edgardo!

Ciao.