Un cappio di ritorno un pò particolare

[Andrea]

Ho bisogno di una conferma in quanto nel tracciato che vedete sotto, si nasconde un cappio di ritorno.
E' quello che vedete rappresentato in questa immagine "sintetizzata".
Premetto che l'impianto è in digitale:

Immagine:

23,76 KB

Qui avete il tracciato completo.
I pallini blu e rossi indicano le due differenti polarità.

Immagine:

75,96 KB

Credo di aver già indivisuato la soluzione ma vorrei una conferma da parte vostra.

E' sufficiente sezionare i due tratti neri ed inserire un Lenz di questo tipo?



Grazie.

[Rovilazz]

Esattamente. Ti posto uno schema analogo, che era relativo al precedente modello Lenz LK100, ora sostituito dal 200.

Immagine:

14,07 KB

I collegamenti nero e rosso che vanno verso il basso del disegno vanno collegati alla centrale DCC.

[Andrea]

Grazie Roberto,
la cosa che mi ha tratto in inganno è il deviatoio sx in alto (in galleria).
Ma sezionando all'interno dei due tratti neri non dovrebbero esserci problemi.

[Bigliettaio]

E' corretto.
Il problema nasce dal fatto che l’anello di ritorno crea inevitabilmente un corto circuito.
E' indispensabile prima di tutto isolarlo dal resto dell’impianto e, in un secondo momento, invertire la polarità della rimanente parte del circuito, mentre il treno si trova a percorrere l’anello stesso, ma ben attenti che tutto il treno sia nel tratto sezionato.
Infatti se così non fosse e qualche vagone si trovasse ancora nella parte di tracciato fuori dell’anello di ritorno, le ruote metalliche passando sui sezionamenti provocherebbero ancora una volta un corto circuito.

[Fausto]

Ciao a tutti, mi inserisco per chiedere delucidazioni sul cappio oggetto della discussione.
Prometto anche che presto mi presenterò nell'apposita sezione.
Nella Guida “Come realizzare un cappio” (http://www.scalatt.it/bottega%20plastic ... itorno.htm) si parla del relais Lenz LK200 e di un interruttore.
Senza considerare il discorso “costo”, mi consigliereste il relais o l’interruttore?
Quale dei due sarebbe il sistema più sicuro per mettere al riparo l’impianto e non avere problemi in futuro?
Ho l'impressione che la risposta sarà relais, ma voglio essere tranquillo.
Grazie.

[Andrea]

Io Fausto opterei per il relais.
In verità conosco solo il Lenz LK200 che mi dicono essere il più conveniente, in termini di costo e reperibilità.
E' quello che vedi nella guida.

C'è qualcuno che conosce altri tipi di relais similari al Lenz?

[Fausto]

Premesso che a me vengono le vertigini a montare il relais, i due sezionamenti bipolari del binario andrebbero obbligatoriamente fatti nei punti neri indicati qui?



Ipotizzando una eventuale necessità logistica, potrei spostare il sezionamento inferiore da “quota 189 “ a quota 60?



E se ciò fosse possibile, secondo quanto riportato nella guida ”Importante: il cappio va alimentato a parte e solo con l'uscita del relais”- dovrei però disattivare il binario prendi corrente posizionato a “quota 136”?

[Andrea]

i due sezionamenti bipolari del binario andrebbero obbligatoriamente fatti nei punti neri indicati qui?

No, basta che siano tra i due punti A e B, ovvero tra i due deviatoi.

Ipotizzando una eventuale necessità logistica, potrei spostare il sezionamento inferiore da “quota 189 “ a quota 60?
E se ciò fosse possibile, dovrei però disattivare il binario prendi corrente posizionato a “quota 136”?

Fausto, la risposta è analoga e vale quanto riportato nello schema.
Quindi, tutto il tratto sezionato (a tuo piacimento) non va alimentato con il resto del circuito (se usi il Lenz).

[Edgardo_Rosatti]

Ciao a tutti, una curiosità.
Conosco bene come risolvere il conflitto del cappio di ritorno in sistemi analogici, ci sono diverse tecniche che usano tutte dei comuni diodi al silicio.
In digitale non è possibile usarle, perchè ovviamente i diodi filtrano le informazioni digitali che viaggiano sui binari e ho capito che questo sistema con relè
inverte la polarità dell'alimentazione quando il treno è nel tratto isolato del cappio.

Vedendo i disegni della centralina in oggeto, la mia domanda forse un po' banale è: come fa ad accorgersi che c'è un treno nel tratto sezionato per invertire
la polarità di alimentazione?
Visto che vi sono solo 4 fili, 2 per la linea e 2 per il cappio, è possibile che "legga" il valore di resistenza del motore quando è presente nel cappio?

[marioscd]

immagino qualcosa del genere, Edgardo. Noi usiamo, sul nostro cappio digitale dell'impianto Fremo, un vecchio Lenz LK100 il quale ha un trimmer di regolazione per settare la sensibilità del dispositivo e comandare quindi l'inversione di polarità. Talvolta questo settaggio è un po' problematico, specialmente quando si usano locomotive di differente natura (tipo il D345 Roco che è un bestione mangiacorrente e una vaporiera ultima generazione tipo la Gr740 HRR oppure le signorine Oskar) ma alla fine, dopo un po' di prove si trova il punto di equilibrio. Non so se il Lenz LK200, che è la sua evoluzione, abbia ancora questa regolazione oppure lavori completamente in automatico.

ciao

[Fausto]

Un ringraziamento a Edgardo che, insieme ad Andrea, ha realizzato la Guida sul binario di programmazione in digitale, già da me costruito sul plastico. Ma la sua domanda sulla centralina mette forse in dubbio la validità di quanto finora detto per risolvere il problema del cappio in questione?

[marioscd]

assolutamente no! come già detto, noi al CMP usiamo da anni un Lenz LK100 con soddisfazione! credo che la domanda di Edgardo fosse squisitamente tecnica, non di dubbio sul funzionamento!

ciao

[Andrea]

Vedendo i disegni della centralina in oggeto, la mia domanda forse un po' banale è: come fa ad accorgersi che c'è un treno nel tratto sezionato per invertire la polarità di alimentazione?

Tranquilli... funziona alla perfezione.
Non so argomentare in disquisizioni tecniche, ma ho visto il Lenz in funzione.
Quando il convoglio entra nel tratto sezionato c'è una lucina sul displai che cambia colore ed istantaneamente si inverte la polarità.
Quindi il corto circuito (che altrimenti si genererebbe) viene istantaneamente bloccato.
Forse è una disquisizione un po' spartana, ma funziona così.

[paoloberlin]

Premetto che non conosco il Lenz in oggetto, però posso affermare che normalmente il principio di funzionamento dei moduli Kehrschleife è il rilevamento ultrarapidissimo del corto che viene a formarsi e della conseguente immediata inversione di polarità del binario da lui gestito.
Tale lettura/inversione e talmente rapida da evitare che il booster vada in Stop per rilevamento di un corto.
Questa "velocità" di intervento varia da marca a marca, ne esistono di efficienti anche in versione Faidate

[Rovilazz]

In rete sono reperibili diversi progetti liberi (freeware) testati ormai da anni. Questo ad esempio è per impianti in DCC:
http://www.merg.org.uk/merg_resources/dcc_download.php
(cercare voce "Accessory Encoder PC adapter board - MERG kit 54").
Per chi smanetta un po' con l'elettronica ... si diverte!

[Rovilazz]

Ops ... Ho sbagliato il riferimento. [xx(]
La riga da cercare è questa:
Auto reverse and cutout module (ARC) arc.zip

[Andrea]

...il rilevamento ultrarapidissimo del corto che viene a formarsi e della conseguente immediata inversione di polarità del binario da lui gestito.

Credo proprio sia così, in parole molto povere, il corto fa invertire la polarità così rapidamente che il corto non incide sul funzionamento del treno.
Però non chiedetemi l'algoritmo...

[pablopablo]

Andrea monica di capotrenomodel vende questo articolo

Gestione del cappio di ritorno in un circuito ferroviario. Con il nuovo modulo KSM-SG realizzato da Littfinski Daten Technik (LDT), il "cappio di ritorno" (detto anche "racchetta" o "loop") non rappresenta più un problema. Questo modulo, espressamente concepito per le operazioni digitali in qualsiasi formato, esegue automaticamente le inversioni di polarità, evitando così i corti circuiti. Il modulo KSM-SG può sostenere fino a 8 Ampere di corrente digitale. La lunghezza del cappio deve essere superiore a quella del convoglio piu' lungo.(sezionamenti esclusi)

ma a parer mio il lenz 200 sempre comperato da lei mi pare migliore anche per l'alimentazione che prende direttamente dai binari mentre questo ha bisogno di un'alimentatore a parte

se posso esserti stato d'aiuto.

[Andrea]

Grazie Paolo, sono sempre informazione utili.
Ecco l'articolo al quale ti riferisci:

[Andrea]

A proposito Fausto... come procedono i lavori?
Ricordati che nel forum abbiamo anche un pompiere, quindi, in caso di incendio, nessun problema!

[Fausto]

Ciao Andrea, siamo entrabi in linea.
Mi pare di aver capito che la soluzione è il Lenz. Oggi ho ricevuto il Lenz che avevo già ordinato, e avrei delle domande sul piano operativo, ma temo a esternarle perchè sono diverse. Che dici posso osare nel disturbare gli amici?

[Andrea]

Osa pure... il forum lo abbiamo messo su apposta....
Magari una alla volta....
In questi giorni sarò a Novegro, quindi non so se riuscirò a rispondere subito.

[Fausto]

Ringrazio Voi tutti per l’aiuto offerto finora. Ora ho bisogno di consigli sul piano operativo. Confido nella Vs. comprensione, scusandomi anticipatamente per la lunghezza dell’intervento e per le domande da dilettante allo sbaraglio.
Riassumendo:
-)il cappio è il tratto che va dallo scambio triplo della stazione allo scambio SX in alto in galleria
-) il suddetto tratto è però alimentato da 2 (due) binari prendi corrente che vanno neutralizzati.
Io posso: (a) eliminare i due binari prendi corrente e sezionare poi due volte il tratto in questione. ( b) lasciarli dove stanno e sezionare due volte il tratto, subito dopo il loro posizionamento.
Domande:
1) Quale delle due ipotesi è tecnicamente la più sicura?
2) Oppure vanno bene indistintamente entrambe?
3) Il collegamento del Lenz 200 ai cavetti di alimentazione che partono dalla centralina Roco che sono rosso/nero, deve seguire la stessa polarizzazione: il rosso della centralina con il rosso del Lenz e il nero della centralina con il nero del Lenz ?
4/1)Per collegare il Lenz 200 al tratto di cappio da alimentare posso usare il binario prendi corrente Roco 61110c?
4/2) Dal Lenz 200 usciranno un cavo rosso/nero per alimentare il cappio isolato. Nel collegare ad esso il prendi corrente Roco 61110c che ha un cavetto giallo/marrone, è ininfluente collegare il rosso del Lenz con il giallo o il marrone, e il nero del Lenz con il giallo o il marrone?
So di essere una frana in campo elettrico e spero in Voi. Grazie ancora!!!

[Andrea]

- il cappio è il tratto che va dallo scambio triplo della stazione allo scambio SX in alto in galleria
Si, diciamo da A a B

- il suddetto tratto è però alimentato da 2 (due) binari prendi corrente che vanno neutralizzati.
NO, l’importante è che il tratto sezionato non abbia al suo interno binari prendicorrente.
Quel tratto è talmente lungo che puoi decidere tu dove praticare i due sezionamenti

- Io posso: (a) eliminare i due binari prendi corrente e sezionare poi due volte il tratto in questione. ( b) lasciarli dove stanno e sezionare due volte il tratto, subito dopo il loro posizionamento.
Esatto, è così che farei (b).

- Il collegamento del Lenz 200 ai cavetti di alimentazione che partono dalla centralina Roco che sono rosso/nero, deve seguire la stessa polarizzazione: il rosso della centralina con il rosso del Lenz e il nero della centralina con il nero del Lenz ?

Presumo di si ma la cosa importante è che J e K siano invertiti come avviene nello schema…



- Per collegare il Lenz 200 al tratto di cappio da alimentare posso usare il binario prendi corrente Roco 61110c?

Puoi usare un binario prendi corrente (ma i binari sono già incollati?) oppure fare due semplici saldature a stagno.

- Dal Lenz 200 usciranno un cavo rosso/nero per alimentare il cappio isolato. Nel collegare ad esso il prendi corrente Roco 61110c che ha un cavetto giallo/marrone, è ininfluente collegare il rosso del Lenz con il giallo o il marrone, e il nero del Lenz con il giallo o il marrone?

Ti ho già risposto… al di la dei colori (i fili sono tutti uguali…) segui lo schema con le lettere.

[Docdelburg]

Tutte risposte corrette; una cosa importante che mi sembra non sia stata detta è che il tratto sezionato e alimentato tramite il modulo Lenz (100 o 200 è uguale) deve contenere il più lungo convoglio circolante.
Rivoltando l'affermazione, possono circolare solo convogli che siano contenuti interamente nel tratto sezionato.
Io possiedo il Lenz LK 100 e funziona alla grande con interventi istantanei. Ho anche il modello successivo LK200 ma non l'ho ancora impiegato.

Tanto per parlare, ho avuto modo di vedere in funzione un sistema faidate: invece del modulo LK vi era un relè a due vie comandato da un rilevatore a fotocellula; passando il convoglio nel tratto sezionato attivava con la fotocellula il relè che a sua volta invertiva la polarità e deviava il deviatoio in uscita dal cappio. Il tutto era temporizzato in modo da consentire il transito del convoglio dopo di che si ripristinava la polarità ma soprattutto il deviatoio in entrata.