Digitalizzare i moduli deposito locomotive

[giuseppe_risso]

Ne ho iniziato a parlare nella discussione dedicata, ma, forse, è meglio aprire una discussione apposita qui.
I moduli deposito locomotive sono stati predisposti in analogico.
La complessità (per me) dei collegamenti e dei sezionamenti mi ha portato via un sacco di tempo e mi ha creato non pochi problemi.
Ora a distanza di qualche anno, dovrei, a breve, poter continuare la realizzazione e questo significa rimettere testa e mano a tutto.
Ho quindi pensato che, forse, la soluzione migliore sarebbe quella di digitalizzare il deposito lasciando la piena linea in analogico.
Va da se che il deposito costituirebbe una zona isolata dove circoleranno solo loco digitalizzate.
Essendo io assolutamente digiuno di digitale, ho cercato un po' di documentarmi, ma ho tanti dubbi e richieste da fare.
La prima è quale scelta iniziale conviene fare?
Le mie esigenze sono: avere semplicità di collegamenti, poter controllare all'interno del deposito una, massimo 2 locomotive contemporaneamente il lenta manovra.
Il catalogo Tillig propone l'ESU Navigator, ma mi sembra di capire che il più usato sia il sistema della Roco.
Grazie .

[MrPatato76]

Come scritto nell'altra discussione, le scelte a livello di centrale sono molte.
Domanda: oltre alle loco, vuoi comandare anche gli scambi?
A livello di sezionamenti, secondo me potrebbero essere sufficienti tre macro zone: il piena linea, il binario d'ingresso/uscita ( che deve essere alimentabile sia in analogico che digitale, e la zona deposito.
Quest'ultima, se gestita in digitale, può essere una sezione elettrica unica.
Gli eventuali sezionamenti esistenti possono rimanere ma andranno lasciati sempre collegati.

[Andrea]

Domanda: oltre alle loco, vuoi comandare anche gli scambi?

A mio avviso puoi comandare tranquillamente i deviatoi in analogico.
Ti servono dei comuni deviatori a levetta come questi:

[giuseppe_risso]

Gli scambi, sono comandati manualmente con dei tiranti, però, se decidessi di fare delle movimentazioni di loco programmate dovrei motorizzarli e in quel caso comandarli con la centralina.
Insomma, mi piacerebbe lasciarmi porte aperte per future modifiche e ampliamenti.
Anche il trasbordatore, potrebbe essere digitalizzato.

[Andrea]

Indubbiamente dovrai motorizzare i deviatoi, ma non serve necessariamente che siano comandati in digitale.
Se invece vuoi creare dei percorsi programmati, allora si.
Ad esempio io la mia stazione della valle incantata la comando così:
http://www.scalatt.it/andrea_segrino_il ... 0treni.htm
Ci saranno comunque sistemi più moderni e pratici di questo, ma non sono la persona più indicata.
Per il tifo si.

[marioscd]

come ti ho già risposto nell'altra conversazione, se pensi di gestire tutto quanto in digitale (intendo sia gli scambi che i sezionamenti nonchè, ovviamente, il movimento loco) non è conveniente utilizzare sistemi basici come il Lokmouse perchè sono assolutamente scomodi e poco "user friendly" anche se il loro lavoro sarebbero in grado di svolgerlo.
Meglio indirizzarsi su centrali più evolute e/o con PC e software dedicato (scaricabile comunque in forma gratuita in quanto "open source") ed abili a gestire instradamenti programmati.
Se, invece, vuoi gestire in forma mista l'impianto (ovvero in digitale solo per quanto riguarda il movimento loco) allora puoi pensare a sistemi a matrice di diodi per gli itinerari programmati (e si possono includere anche eventuali sezionamenti) come abbiamo già discusso parecchie volte qui sopra.
Molto dipende da ciò che vuoi fare e da quanto hai voglia di "sbatterti" tecnicamente... (nel primo caso dovrai necessariamente tribolare un po' con installazione e training su centrali e software, nel secondo dovrai costruire oggetti elettronici, anche se di scarsa complessità, e capirne le logiche di funzionamento...)

ciao!

[buddacedcc]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Molto dipende da ciò che vuoi fare[/quote]
Come non quotare.

Dai un occhiata alla gestione del deposito carburanti del Doc.

[Docdelburg]

Se vuoi lasciarti le mani libere fino ad arrivare ad un movimento automatico di più loco all'interno del deposito ti servirà una centrale evoluta o che comunque possa dialogare con un personal computer (ne bastano di piccoli e vecchi, da poche decine di euro) e poi deviatoi motorizzati e digitalizzati ed infine dei sensori di assorbimento su tratte selezionate.
Ora sono all'estero e leggo al volo; dopo il 6 sarò a casa e, se ti va, facciamo un esame dettagliato di quello che può servire in base a quello che intendi fare.
Sicuramente non è difficile, ponte trasbordatore digitalizzato compreso.

[Fabrizio]

Caspita... leggo ponte trasbordatore digitale compreso Ci sarà da leccarsi i baffi quando i moduli funzioneranno.

[giuseppe_risso]

Se vuoi lasciarti le mani libere fino ad arrivare ad un movimento automatico di più loco all'interno del deposito ti servirà una centrale evoluta o che comunque possa dialogare con un personal computer (ne bastano di piccoli e vecchi, da poche decine di euro) e poi deviatoi motorizzati e digitalizzati ed infine dei sensori di assorbimento su tratte selezionate.
Ora sono all'estero e leggo al volo; dopo il 6 sarò a casa e, se ti va, facciamo un esame dettagliato di quello che può servire in base a quello che intendi fare.
Sicuramente non è difficile, ponte trasbordatore digitalizzato compreso.

Grazie, avrò bisogno di tanto aiuto e tu di tanta...pazienza

[giuseppe_risso]

Caspita... leggo ponte trasbordatore digitale compreso Ci sarà da leccarsi i baffi quando i moduli funzioneranno.

Stai realizzando che non hai nessuna speranza di vittoria? .
Perché tu possa sperare di vederli finiti dovrò inculcare in mio nipote un po' di passione per il ferromodellismo

[Fabrizio]

Inculca inculca.... pensa che io devo ancora mettere al mondo chi finirà il mio modulo, quindi sei ancora una volta più avanti

[giuseppe_risso]

[v200]

Da seguirne l ' evoluzione dai Giuseppe!!
Roby

[Docdelburg]

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Riporto la disposizione dei binari per poter ragionare un pò.
Si potrebbe pensare di digitalizzare il deposito servito dal trasbordatore e il binario di sosta alla destra dell'altro deposito, guardando le porte d'ingesso.
Questo permetterebbe di muovere 2, al massimo 3 loco digitalizzate da detto binario esterno a uno o più stalli del deposito con trasbordatore e viceversa.
Per fare uscire/entrare un loco da uno stallo del deposito con trasbordatore da e per il binario esterno manualmente ti serve proprio il minimo; loco con decoder, centrale digitale (anche Lokmaus/Multimaus) trasbordatore e deviatoi manuali.
Per fare tutto in automatico ti serve una centrale che si interfacci ad un computer (dove ci sarà un software gratuito tipo Rocrail) senza tanti orpelli elettronici, il deviatoio (sul binario esterno) dovrà essere motorizzato e dotato di decoder così come il ponte trasbordatore. Infine serviranno dei sensori che dicano al software dove si trova la loco così da poterla fermare dove serve.
Ad esempio sul binario potrebbero essere utili i sensori di assorbimento mentre negli stalli all'interno del deposito potrebbero essere più utili dei sensori di prossimità o delle barriere a infrarossi.

Prova un pò a spiegarmi quale esercizio vorresti fare all'interno del deposito così vediamo se le mie idee sono così diverse dalle tue....

[giuseppe_risso]

Il concetto iniziale era di poter far muovere liberamente le loco all'interno di tutto il deposito, come avviene nella realtà.
Va detto che visitando quello di Rivarolo ho visto che la caratteristica di un deposito è di avere molte loco ferme, anche una dietro all'altra e non più di una o due in movimento contemporaneamente.

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Per ottenere questo effetto, ci sono due strade, che sappia io: usare l'analogico, ma posizionare su ogni troncone diverse loco statiche e una sola motorizzata oppure usare il digitale.
Se facessi la parte davanti alle officine analogica, avrei il primo problema, se voglio libertà di movimento, devo scegliere il digitale.
Io ho già sezionato i binari in tronconi e qui sotto vedrai i sezionamenti in verde (quelli rossi sono della piena linea).
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Tieni presente che il principale motivo del voler passare al digitale è la complessità dei collegamenti elettrici, e se facessi solo in analogico la parte che dici tu, ridurrei il problema ma non lo eliminerei.
Non so se sono stato chiaro.

[Docdelburg]

Per intenderci chiamerò Officina lo stabile col trasbordatore e Deposito l'altro edificio con 4 porte e 4 binari paralleli.
A mio avviso i sezionamenti fatti, sia in analogico che in digitale, potrebbero essere inferiori a quelli necessari, specie in caso di automatismo.

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Come vedi, isolerei tutto il piano binari dalla piena linea lasciando alimentato anche quel tratto di curva tra i due deviatoi, di fianco all'incrocio, come piccola asta di manovra, altrimenti diventa problematico portare una loco dall'Officina al Deposito e viceversa.
Se tu volessi usare alimentazione digitale senza automatismi basterebbero questi due soli sezionamenti tra il piano binari del deposito e la piena linea. Ogni loco però dovrebbe avere a bordo un decoder e potresti lasciarne a volontà in ogni dove, accodate e in movimento, con luci accese, senza ulteriori sezionamenti.
Nel caso volessi usare automatismi, ma come vedremo poi anche in analogico, ti servirebbero alcuni tratti sezionati più corti.
Se nello stesso tronchino ci vuoi mettere 2 o 3 loco che poi muoverai con automatismi, ogni loco dovrà occupare un proprio tratto sezionato. Idem in analogico: per portare più loco sullo stesso tronchino lo dovrai dividere in tratti sezionati quanti le loco da parcheggiare.
Sinceramente posso dirti in tutta franchezza che forse un buon quadro sinottico con un certo numero di interruttori a levetta come suggerito da Andrea potrebbe fare al caso tuo lasciando stare l'alimentazione digitale. Si tratterebbe di fare qualche ulteriore sezionamento e portare relativo filo di alimentazione e faresti tutte le manovre del caso (manualmente) con spesa irrisoria.
Si potrebbe addirittura studiare un va e vieni analogico all'interno del deposito/officina.
Allestire tutta una serie di soluzioni digitali che useresti solo per questo modulo mi sembra un spesa un pò eccessiva, a meno che tu non usi lo stesso materiale per altri moduli/plastici.

[Docdelburg]

Oggi ho provato a costruire il sinottico digitale con il programma gratuito Rocrail con cui si comanderebbe in automatico o in semi automatico (cioè in manuale con controlli di sicurezza), tutto il tuo deposito.
L'ho fatto perchè senza questo sinottico sarebbe difficile spiegare cosa potrebbe o dovrebbe succedere in una procedura di automatismo.
Come vedi ho riportato, spero fedelmente, binari, tronchini e deviatoi. I programmi informatici lavorano facendo andare una loco da un blocco X ad un blocco Y predisponendo l'itinerario (mettendo cioè nella giusta posizione i deviatoi). Per sapere dove si trova la loco servono dei sensori che, opportunamente programmati, quando stimolati fermano la loco o la avviano o la rallentano o compiono azioni (girare un deviatoio o altro).
Prova a vedere se riesci ad intuire qualcosa e poi commentiamo il tutto assieme.

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Fra un pò, se riesco, ti metto le simulazioni in automatico

[Docdelburg]

Fatto! Qui c'è un esempio di come il pc, tramite Rocrail, porta la E636 dal ponte trasbordatore al posto più esterno del secondo binario del deposito. Come vedi il programma si gestisce itinerari e deviatoi. Tutto si svolge senza alcun intervento manuale.
E' possibile ogni tipo di itinerario da e per ogni blocco, a patto che non ci siano blocchi intermedi occupati. Addirittura più loco potrebbero muoversi più o meno in contemporanea se i rispettivi itinerari non interferiscono. Ho messo qualche loco in più nel deposito; spero ti piaccia....

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[giuseppe_risso]

Grande Doc!!!!!!!!!!!
Scusami se ti rispondo con ritardo, ma ho mia moglie in ospedale e durante il giorno riesco ad accedere con il cellulare per brevi momenti.
Arrivo a casa a quest'ora e posso dedicarmi con calma ad analizzare il tutto.
Di primo acchito mi sembra un gran lavoro, ora me lo studio per bene, vedo se ci capisco e poi ti dico .
Intanto: grazie.

[giuseppe_risso]

Tutto chiaro, mi sembra .
Mi piace molto l'idea di poter controllare i movimenti tramite il pc.
Mi sembra di capire che avere i deviatoi motorizzati permetterebbe di comandarli automaticamente, ma, volendo, si potrebbero anche lasciare manuali.
Ho capito bene?
In questo caso, per evitare problemi, il programma potrebbe anche controllare il giusto posizionamento dei deviatoi manuali o no?

[Andrea]

In questo caso, per evitare problemi, il programma potrebbe anche controllare il giusto posizionamento dei deviatoi manuali o no?

Direi proprio di si, imposti il "percosro" ed i deviatoi si posizionano automaticamente.
Per esperienza, credo sia importante poterli comandare anche singolarmente.
Complimenti al Doc per come ha impostato il sinottico digitale.

[marioscd]

no Giuseppe, il programma è fatto per lavorare con una centrale digitale la quale "esegue" gli ordini impartiti dal software. Tutto l'ambiente, con questa configurazione, deve essere digitale.
Il materiale necessario dovrebbe essere più o meno il seguente:
PC con programma Rocrail Free (gratuito!)
centrale digitale (le più indicate sono la ClaudiaCS e l'Intellibox ma si possono utilizzare anche altre)
Motori deviatoi digitalizzati (ottimo il sistema di AKA model, per esempio)
sensori vari (presenza)

ciao!

[Docdelburg]

Il sinottico al pc, come dice giustamente Mario, richiede una digitalizzazione completa.
Centrale che si interfacci al computer e che abbia anche un bus di retroazione (il canale che manda i messaggi dei sensori al pc); i deviatoi DEVONO essere motorizzati e muniti di decoder, le loco tutte digitalizzate e infine un misto di sensori di assorbimento e altri a infrarossi o di prossimità.

Questo è il massimo credo, aggiungendo la gestione digitale del ponte trasbordatore, che si può avere con il sistema digitale.

Te l'ho mostrato non tanto per ingolosirti quanto per farti vedere anche la complessità del tutto.

E a questo proposito mi chiedevo quanto ne valesse la pena parlando di un modulare portato occasionalmente nelle mostre.

La via di mezzo è quella di alimentare in digitale il piano binari del deposito e dell'officina, fino al confine della piena linea e operare manualmente loco, deviatoi (con o senza motorizzazione) e ponte trasbordatore. In questo senso l'unico vantaggio (oltre a due soli sezionamenti) sarebbe tenere più loco (tutte digitalizzate però) sugli stessi binari, magari con luci accese, muovendone uno o due senza influire sulle altre in sosta.
Ma in questo caso nessun automatismo e niente computer.

Infine la via più economica, tutto analogico, con tutta una serie di sezionamenti che ricalchino più o meno i blocchi digitali, con una serie di interruttori su un sinottico vero (legno, plexiglass e levette) che danno o meno alimentazione ai tratti di binario da far percorrere ad una loco per volta.

[giuseppe_risso]

Infine la via più economica, tutto analogico, con tutta una serie di sezionamenti che ricalchino più o meno i blocchi digitali, con una serie di interruttori su un sinottico vero (legno, plexiglass e levette) che danno o meno alimentazione ai tratti di binario da far percorrere ad una loco per volta.

Che è quello che ho fatto finora.
Ora ci ragiono su, faccio un po' di conti e poi decido.
Grazie .