Incidente AV

Locomotive, carri, carrozze, servizi ferroviari e treni in generale.

Moderatori: Fabrizio, MrMassy86

Rispondi
Avatar utente
MrPatato76
Socio GAS TT
Messaggi: 4133
Iscritto il: lun ago 27, 2012 11:14 am
Nome: Roberto
Regione: Lombardia
Città: Nova Milanese
Età: 43
Stato: Connesso

Incidente AV

Messaggio da MrPatato76 » gio feb 06, 2020 8:09 am

Purtroppo stamattina è successo un grave incidente sulla linea AV Milano Bologna.
Coinvolto un ETR400, modello di punta della flotta AV.
Purtroppo ci sono delle vittime...i macchinisti.

https://www.corriere.it/index.shtml
Roberto - "...il bambino che vede un treno lo saluta con la manina, questo non succede con un auto!" (Cit.) - Ciao Roberto

Avatar utente
MrMassy86
Socio GAS TT
Messaggi: 14022
Iscritto il: sab nov 10, 2012 3:42 pm
Nome: Massimiliano
Regione: Toscana
Città: Marlia - Lucca
Ruolo: Moderatore
Età: 33
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da MrMassy86 » gio feb 06, 2020 9:37 am

Letto in chat, davvero un brutto incidente
Condoglianze per le vittime
Massimiliano
Massimiliano Paolinelli - il mio canale YouTubeViaggio in quel di Verni -Il Ponte dei Pescatori - C.L.A.F. Lucca

Avatar utente
Tito
Messaggi: 897
Iscritto il: sab ott 22, 2011 2:34 pm
Nome: Tito
Regione: Lombardia
Città: Arese
Ruolo: co-amministratore
Età: 70
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da Tito » gio feb 06, 2020 10:15 am

IMG_20200206_101342.jpg
Foto presa al volo passando in A1

Avatar utente
marione
Socio GAS TT
Messaggi: 1811
Iscritto il: lun mar 04, 2013 1:41 pm
Nome: mario
Regione: Lombardia
Città: treviglio
Età: 66
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da marione » gio feb 06, 2020 2:08 pm

Mamma mia :oops: :oops: !

Marione
Mario Mancastroppa

Avatar utente
Fabrizio
Socio GAS TT
Messaggi: 10074
Iscritto il: gio nov 10, 2011 9:17 pm
Nome: Fabrizio
Regione: Piemonte
Città: Piossasco
Ruolo: co-amministratore
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da Fabrizio » gio feb 06, 2020 8:14 pm

Sembra che il deragliamento sia stato causato da un deviatoio sito al Posto di Movimento Livraga. Durante la notte ci sarebbero state operazioni di manutenzione sulla infrastruttura ed il deviatoio sarebbe stato scollegato dagli apparati di gestione della circolazione, per poi essere immobilizzato in vista della riattivazione del traffico. Tuttavia, il deviatoio, anzichè essere disposto in posizione di corretto tracciato è stato posto in deviata, così che il primo treno della giornata, giungendovi sopra ad una velocità di circa 280 km/h, lo ha impegnato in deviata deragliando.

Secondo alcune ricostruzioni sarebbe stato emesso un comunicato che segnalava l'avvenuto corretto bloccaggio del deviatoio in posizione di corretto tracciato, procedura da utilizzarsi quando, per ragioni di manutenzione, si disconnette il deviatoio dagli apparati di gestione della circolazione.

Meno chiaro è se, dopo gli interventi, ci fosse o meno ancora un controllo sulla posizione del deviatoio da parte dei sistemi di sicurezza deputati a garantire il corretto posizionamento e se questi funzionassero correttamente. In ogni caso, ciò che appare chiaro, è che il deviatoio è stato trovato in posizione di deviata e non in corretto tracciato come invece riportato nel comunicato emesso per consentire la riapertura della linea.


06.02.2020.jpg
Il deviatoio posto in posizione di deviata possibile causa dello svio
Fabrizio Borca

Avatar utente
liftman
Socio GAS TT
Messaggi: 7309
Iscritto il: dom gen 29, 2012 2:40 pm
Nome: Rolando
Regione: Liguria
Città: La Spezia
Ruolo: Moderatore
Età: 64
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da liftman » ven feb 07, 2020 4:23 pm

Su Ferrovie.info ci sono andati pesanti riguardo alle notizie sia a video che sulla carta stampata e sul web (e non hanno manco torto..) https://www.ferrovie.info/index.php/it/ ... S0GnBh0xEQ
Ciao! Rolando

Avatar utente
Giacomo
Messaggi: 1180
Iscritto il: dom lug 28, 2013 7:40 pm
Nome: Giacomo
Regione: Toscana
Città: Siena
Età: 61
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da Giacomo » ven feb 07, 2020 9:58 pm

E qualcuna l'hanno saltata, come quella che affermava che nello scambio incriminato era stato appena cambiato un "deviatoio" cioè un pezzo dello scambio stesso....
Giacomo - free climber modellista, attore, motociclista ecc ecc...

Avatar utente
Edgardo_Rosatti
Socio GAS TT
Messaggi: 4438
Iscritto il: ven ott 28, 2011 12:59 am
Nome: Edgardo
Regione: Lombardia
Città: Muggiò
Età: 55
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da Edgardo_Rosatti » ven feb 07, 2020 10:56 pm

Fabrizio ha scritto:
gio feb 06, 2020 8:14 pm
Meno chiaro è se, dopo gli interventi, ci fosse o meno ancora un controllo sulla posizione del deviatoio da parte dei sistemi di sicurezza deputati a garantire il corretto posizionamento e se questi funzionassero correttamente. In ogni caso, ciò che appare chiaro, è che il deviatoio è stato trovato in posizione di deviata e non in corretto tracciato come invece riportato nel comunicato emesso per consentire la riapertura della linea.
No Fabrizio, purtroppo non ci sono altri sistemi di controllo in questo caso.
Quando un deviatoio viene scollegato elettricamente dall'impianto, il posto centrale lo vede come un guasto che non consente di istituire itinerari o instradamenti, quindi viene bypassato elettricamente. Non è una cosa sbagliata, perchè a volte gli interventi manutentivi vengono fatti per risolvere un'emergenza e garantire un minimo di circolazione.
Detto questo, è chiaro che il livello di sicurezza viene degradato perchè ci si affida solo ad una comunicazione fonografica (o registrata su nastro magnetico) da parte dell'ente di manutenzione verso l'ente di movimento. E se questi sbagliano qualcosa la frittata è fatta.

In questo caso, la cosa più saggia da fare era istituire un rallentamento notificato con prescrizione e non far passare su quel punto un treno a 292 Km/h, soprattutto il primo treno della giornata.
Diciamo almeno a 30 o 50 Km/h massimi; a maggior ragione del fatto che il controllo della velocità di quei treni è regolato automaticamente.
ED

Avatar utente
Giacomo
Messaggi: 1180
Iscritto il: dom lug 28, 2013 7:40 pm
Nome: Giacomo
Regione: Toscana
Città: Siena
Età: 61
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da Giacomo » sab feb 08, 2020 5:45 pm

Ho guardato tutta una serie di filmati fatti nella zona dell'incidente e c'è, fondamentalmente, una cosa che non riesco a capire... da quello che si vede dall'alto la carrozza sviata non ha colpito direttamente la costruzione, anche sa l'ha mancata di poco, ma le immagini non mostrano danni che potrebbero essere stati causati dall'impatto con un ostacolo resistente come un muro... inoltre il muso della carrozza è si danneggiato, ovviamente, ma per esempio, il vetro anteriore pare, dico pare, ancora intero e al suo posto, sembra mancare solo la parte del muso anteriore.... come sono stati sbalzati fuori i due poveri macchinisti, i cui corpi sarebbero stati ritrovati, a sentire le notizie, a 500 metri dalla carrozza, anche se non viene specificato se prima o dopo il punto di svio?
Giacomo - free climber modellista, attore, motociclista ecc ecc...

Avatar utente
fabio
Messaggi: 1195
Iscritto il: lun dic 17, 2012 2:16 pm
Nome: fabio
Regione: Lazio
Città: roma
Età: 58
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da fabio » dom feb 09, 2020 9:47 pm

Giacomo ha scritto:
sab feb 08, 2020 5:45 pm
Ho guardato tutta una serie di filmati fatti nella zona dell'incidente e c'è, fondamentalmente, una cosa che non riesco a capire... da quello che si vede dall'alto la carrozza sviata non ha colpito direttamente la costruzione, anche sa l'ha mancata di poco, ma le immagini non mostrano danni che potrebbero essere stati causati dall'impatto con un ostacolo resistente come un muro... inoltre il muso della carrozza è si danneggiato, ovviamente, ma per esempio, il vetro anteriore pare, dico pare, ancora intero e al suo posto, sembra mancare solo la parte del muso anteriore.... come sono stati sbalzati fuori i due poveri macchinisti, i cui corpi sarebbero stati ritrovati, a sentire le notizie, a 500 metri dalla carrozza, anche se non viene specificato se prima o dopo il punto di svio?
credo ti sia sfuggito il fatto che la carrozza ha impattato contro un carro tramoggia che ha sua volta èra parcheggiato vicino al caseggiato,se guardi bene vedrai che la tramoggia ed il container ad essa collegato hanno sfondato la parete del posto di movimento,credo che tu abbia visto le foto della carrozza pilota della parte posteriore.
Allegati
carrozza pilota.jpg
questa è la cabina di guida
tramoggia.jpg
qui credo siano usciti i Maestri
Fabio - plastico H0 epoca II-III -
GFRS Gruppo Fermodellistico Romano Sogliola

Avatar utente
Giacomo
Messaggi: 1180
Iscritto il: dom lug 28, 2013 7:40 pm
Nome: Giacomo
Regione: Toscana
Città: Siena
Età: 61
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da Giacomo » lun feb 10, 2020 12:21 am

Ho visto altri filmati, e praticamente la carrozza ha sì il vetro anteriore ancora a posto, però manca tutta la parte inferiore, e da come sono stati ritrovati i corpi dei due poveri macchinisti probabilmente questa parte della carrozza è stata divelta durante la strisciata dopo lo svio, e quindi in pratica i due sono stati trascinati fuori da "sotto" la carrozza.... che la parte posteriore avesse colpito i carri parcheggiati era ovvio, visto che uno se l'è spinto fino a fermarsi.... la palazzina con tutta probabilità è stata colpita dalla parte inferiore della carrozza dopo che si è staccata, infatti in una inquadratura si vede un carrello che è piantato nel buco....
Giacomo - free climber modellista, attore, motociclista ecc ecc...

Avatar utente
lorelay49
Socio GAS TT
Messaggi: 2514
Iscritto il: ven gen 25, 2013 6:32 pm
Nome: giuliano
Regione: Lombardia
Città: Locate di Triulzi
Ruolo: Moderatore
Età: 70
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da lorelay49 » lun feb 10, 2020 10:07 am

Fabio la prima foto allegata non è la motrice ma la prima vettura dietro la motrice rovesciata sul fianco [264]
Giuliano

Avatar utente
MrPatato76
Socio GAS TT
Messaggi: 4133
Iscritto il: lun ago 27, 2012 11:14 am
Nome: Roberto
Regione: Lombardia
Città: Nova Milanese
Età: 43
Stato: Connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da MrPatato76 » lun feb 10, 2020 11:51 am

lorelay49 ha scritto:
lun feb 10, 2020 10:07 am
Fabio la prima foto allegata non è la motrice ma la prima vettura dietro la motrice rovesciata sul fianco [264]
...invece dovrebbe essere proprio la carrozza di testa: si vede il fabbricato dietro ...e dietro a questo si vede il treno ancora in piedi…
Roberto - "...il bambino che vede un treno lo saluta con la manina, questo non succede con un auto!" (Cit.) - Ciao Roberto

Avatar utente
lorelay49
Socio GAS TT
Messaggi: 2514
Iscritto il: ven gen 25, 2013 6:32 pm
Nome: giuliano
Regione: Lombardia
Città: Locate di Triulzi
Ruolo: Moderatore
Età: 70
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da lorelay49 » lun feb 10, 2020 11:55 am

Verissimo, mi sono sbagliato io :oops: :oops:
Giuliano

Avatar utente
Fabrizio
Socio GAS TT
Messaggi: 10074
Iscritto il: gio nov 10, 2011 9:17 pm
Nome: Fabrizio
Regione: Piemonte
Città: Piossasco
Ruolo: co-amministratore
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da Fabrizio » lun feb 10, 2020 7:26 pm

Per la precisione, non è una motrice, essendo che il treno ETR 400 non ha motrici intese in senso stretto. Quella volata dietro il fabbricato è l'unità di testa, ovvero l'unità che ha la cabina di guida nella quale c'è il macchinista. Questa vettura ha la cabina di guida, i posti passeggeri del livello Executive e due carrelli motorizzati. La seconda vettura è quella rimasta adagiata fra i binari semicoricata, poi si vedono tutti gli altri elementi del treno, che in totale sono altri 5, tutti deragliati e rimasti fuori dai binari tra il binario di corsa e quello di servizio del Posto Movimento Livraga.

E' andata molto bene che la prima vettura, quella volata dietro il fabbricato e che ha subito i maggiori danni, fosse quella del livello Executive, già di per se meno frequentata e comunque con meno posti a sedere, poi a quell'ora tutti vuoti. La vettura rimasta adagiata sui binari è quella del livello di servizio Business, che ha più posti a sedere del livello Executive, ma meno di quelle che seguono dei livelli Premium e Standard. In ogni caso, fosse stato un treno circolante in ora di punta, credo che il bilancio sarebbe stato molto più grave.
Fabrizio Borca

Avatar utente
Tito
Messaggi: 897
Iscritto il: sab ott 22, 2011 2:34 pm
Nome: Tito
Regione: Lombardia
Città: Arese
Ruolo: co-amministratore
Età: 70
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da Tito » gio feb 13, 2020 7:35 pm

Allora si può dire "colpa dei francesi" ??

Avatar utente
MrPatato76
Socio GAS TT
Messaggi: 4133
Iscritto il: lun ago 27, 2012 11:14 am
Nome: Roberto
Regione: Lombardia
Città: Nova Milanese
Età: 43
Stato: Connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da MrPatato76 » gio feb 13, 2020 8:39 pm

In realtà il treno ETR 400 è progettato da Bombardier e costruito in Italia....
Roberto - "...il bambino che vede un treno lo saluta con la manina, questo non succede con un auto!" (Cit.) - Ciao Roberto

Avatar utente
Fabrizio
Socio GAS TT
Messaggi: 10074
Iscritto il: gio nov 10, 2011 9:17 pm
Nome: Fabrizio
Regione: Piemonte
Città: Piossasco
Ruolo: co-amministratore
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da Fabrizio » gio feb 13, 2020 9:00 pm

Credo che Tito faccia riferimento al fatto che sembrerebbe sia stato trovato un difetto in una delle componenti che sono state usate per fare manutenzione al deviatoio. Sembra che sia stata sostituita una cassa di manovra, costruita da una azienda francese, e questa avesse un difetto di cablaggio interno.

In ogni caso resterebbe da capire come sia stato possibile aver emesso il fonogramma "deviatoio disalimentato e confermato in posizione normale" quando invece non lo era. In questo caso è da capire se, a seconda della situazione, fosse o meno necessario un controllo visivo dello stato del deviatoio. Sicuramente, per un non addetto ai lavori, un controllo fisico visivo sarebbe la soluzione più ovvia, ma la faccenda potrebbe non essere così semplice.
Fabrizio Borca

Avatar utente
Tito
Messaggi: 897
Iscritto il: sab ott 22, 2011 2:34 pm
Nome: Tito
Regione: Lombardia
Città: Arese
Ruolo: co-amministratore
Età: 70
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da Tito » gio feb 13, 2020 9:50 pm

Infatti mi riferivo al presunto difetto della scatola di manovra dello scambio (elemento costruito in Francia). Il difetto avrebbe anche tratto in inganno la Direzione Circolazione.
In pratica due fili invertiti ??
Detta così suona incredibile che dopo la sostituzione esso non sia stato collaudato in opera. Cosa che faccio sul mio plastico in occasione di ogni "riparazione".
Ne sapremo di più nei prossimi giorni.

Avatar utente
Fabrizio
Socio GAS TT
Messaggi: 10074
Iscritto il: gio nov 10, 2011 9:17 pm
Nome: Fabrizio
Regione: Piemonte
Città: Piossasco
Ruolo: co-amministratore
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da Fabrizio » gio feb 13, 2020 10:04 pm

Esatto Tito, è una cosa che può sembrare strana. Tuttavia si parla della presenza di circuiti di sicurezza indipendenti dal meccanismo sostituito, che in teoria avrebbero dovuto segnalare l'anomalia e quindi le procedure potrebbero non prevedere dei controlli visivi (il famoso "confermato" del fonogramma infatti non specifica come la conferma avviene: visiva, da sensori?). Si dice poi che sarebbero stare rilevate delle anomalie, quindi lo scambio disalimentato ma "confermato" in posizione corretta dalla sensoristica non toccata. In pratica, come spesso accade in questi casi, occorre attendere il risultato delle indagini e capire meglio leggendo poi la relazione che sarà emessa, nella speranza che sia chiara.

Quel che posso pensare anche io è che, sicuramente, un controllo visivo ed un collaudo sarebbe stato opportuno, ma si dice anche che qualcosa potrebbe essere avvenuto dopo il controllo visivo (se ci è stato). Di solito i problemi non nascono mai da un solo errore, ma da una catena di questi, almeno in teoria e se non si salta qualche passaggio.
Fabrizio Borca

Avatar utente
Edgardo_Rosatti
Socio GAS TT
Messaggi: 4438
Iscritto il: ven ott 28, 2011 12:59 am
Nome: Edgardo
Regione: Lombardia
Città: Muggiò
Età: 55
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da Edgardo_Rosatti » gio feb 13, 2020 10:24 pm

Tito:
In pratica due fili invertiti ??

Ma se la cassa di manovra era disalimentata il problema non è di tipo elettrico, ma meccanico.

Fabrizio:
In ogni caso resterebbe da capire come sia stato possibile aver emesso il fonogramma "deviatoio disalimentato e confermato in posizione normale" quando invece non lo era.

Siamo sicuri che non lo era? Non è possibile che ci sia stato qualcosa d'altro che si è rotto meccanicamente durante il passaggio del treno ad alta velocità?
Ergo; se uno scambio è fermascambiato con gli appositi morsetti, si capisce immmediatamente se la fermascambiatura è stata fatta male dale parti rimaste dell'armamento.
ED

Avatar utente
Giacomo
Messaggi: 1180
Iscritto il: dom lug 28, 2013 7:40 pm
Nome: Giacomo
Regione: Toscana
Città: Siena
Età: 61
Stato: Non connesso

Re: Incidente AV

Messaggio da Giacomo » ven feb 14, 2020 12:04 am

A pensarci bene in effetti qualcosa di strano secondo me c'è.... magari dirò una cavolata, però... mettiamo che il deviatoio fosse in deviata (cosa peraltro pare ormai accertata...), ma da come si è mossa la carrozza sviata sembrerebbe quasi che solo il primo carrello abbia preso la deviazione, mentre il secondo, e il resto del treno sono andati dritti, cosa che ha portato al testa coda della prima carrozza (con relativo cedimento del giunto di sicurezza)... ma se il deviatoio era in deviata, benchè sicuramente sganasciato dal primo urto, gli altri carrelli sono andati dritti ? Il convoglio poi è uscito dai binari, ma in maniera abbastanza diretta, tanto è vero che è rimasto praticamente "in piedi" e in linea dritta.... ripeto, forse dico una cavolata, ma c'è qualcosa nella dinamica dell'incidente che più ci rimugino meno mi torna... se la prima carrozza è entrata nel ramo deviato, anche se a velocità sicuramente troppo alta per il deviatoio, l'istinto mi dice che tutta la carrozza, e quindi il convoglio avrebbe dovuto sviare e rovesciarsi, ma con il tetto verso la palazzina e avrebbe dovuto urtarla giustappunto col tetto.... a meno che, essendo il treno a potenza distribuita gli altri motori abbiano continuato a spingere nella direzione giusta... siccome a esser sincero, questi treni qui non li conosco bene, non sono nel mio campo di interesse primario, non so bene manco come possano funzionare (nel senso delle forze fisiche applicate) rispetto a un convolgio classico...
Giacomo - free climber modellista, attore, motociclista ecc ecc...

Avatar utente
Tito
Messaggi: 897
Iscritto il: sab ott 22, 2011 2:34 pm
Nome: Tito
Regione: Lombardia
Città: Arese
Ruolo: co-amministratore
Età: 70
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da Tito » ven feb 14, 2020 1:03 am

Si parla sempre di concause ...
@Edgardo: disalimentato concordo ma se c'è un filo invertito potrebbe essere alimentato ugualmente e dare un segnale sbagliato. Non avevo pensato ai "fermascambi" che se fossero stati presenti avrebbero già inchiodato alle loro responsabilità gli operai (spero di no ..) temo non ci siano proprio, anche questo mi sembra strano su una linea omologata per 300 km/h.

La scatola di manovra (francese ??) è sicuramente coinvolta se ne hanno bloccato l'utilizzo.

Pian piano la faccenda verrà chiarita.

Avatar utente
Tito
Messaggi: 897
Iscritto il: sab ott 22, 2011 2:34 pm
Nome: Tito
Regione: Lombardia
Città: Arese
Ruolo: co-amministratore
Età: 70
Stato: Non connesso
Contatta:

Re: Incidente AV

Messaggio da Tito » ven feb 14, 2020 9:59 am

Quella dei mosetti mancanti è grave. Sembra che la normativa la preveda : normativa FS (ISD-02-12-09 da pag 216) (copiato da 3rotaie)

Rispondi

Torna a “MATERIALE ROTABILE E CIRCOLAZIONE FERROVIARIA”