Nuovo Plastico Samoggia

Discussioni relative alla scala H0 1:87

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frecciabianca
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Nuovo Plastico Samoggia

Messaggio da frecciabianca » mer nov 02, 2016 11:03 pm

salve a tutti,

ho smantellato il vecchio plastico per dare vita ad uno nuovo con caratteristiche diverse.

- modulare, trasportabile
- priviliegiare il paesaggio più realistico
- eliminare più livelli

l'obiettivo principale è quello di vedere viaggiare i convogli in un paesaggio il più realistico possibile.
prevedo 2 stazioni, una media ed una a 2 binari (samoggia)
il circuito si basa su un doppio binario (falso) e due anelli di ritorno.
sono previsti 2 ponti e gli anelli saranno coperti in parte da gallerie, rimarrà una parte scoperta per metterci le mani agevolmente per il cambio dei convogli (non avendo una stazione nascosta questo aspetto sarà un punto dolente...)

non sono riuscito ad inserire una stazione nascosta, forse qualcuno mi può aiutare....
avrei dovuto far percorrere 2 binari paralleli che scendevano al livello inferiore e questo mi toglieva tutta l'ambientazione del doppio binario lato dx.

consigli, suggerimenti etc... sono bene accetti.

allego pdf progetto
dimensioni 5 per 3 mt larghezza 60 cm
la parte che collega i due lati sarà amovibile per permettere l'entrata in garage della moto e bici.

simone garage anelli SAMOGGIA.pdf (45,53 KB)
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Messaggio da cf69 » mer nov 02, 2016 11:16 pm

Ciao Simone, per poterti aiutare piuttosto che allegare un'immagine pdf, dovresti comprimere il file di progetto SCARM in un file .zip o .rar e poi allegarlo al messaggio per come hai fatto con il .pdf
Così facendo avremmo/avrei una base da cui partire, senza essere costretti a dover ridisegnare tutto.
Una domanda, hai pensato a trasformare i due cappi in due elicoidali?
Per te sarebbe fattibile o poi non riusciresti a trasportare le due strutture?
Attendo tue nuove.
Saluti
Fabio Cuccia - La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché! (Albert Einstein)
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Messaggio da frecciabianca » mer nov 02, 2016 11:29 pm

cf69 ha scritto:

Ciao Simone, per poterti aiutare piuttosto che allegare un'immagine pdf, dovresti comprimere il file di progetto SCARM in un file .zip o .rar e poi allegarlo al messaggio per come hai fatto con il .pdf
Così facendo avremmo/avrei una base da cui partire, senza essere costretti a dover ridisegnare tutto.
Una domanda, hai pensato a trasformare i due cappi in due elicoidali?
Per te sarebbe fattibile o poi non riusciresti a trasportare le due strutture?
Attendo tue nuove.
Saluti


ciao,

ti invio il file .zip
le elicoidali le ho escluse perchè prima le avevo ma la manutenzione (pulizia soprattutto) mi restavano molto complesse e la pendenza mi dava qualche problema con qualche convoglio. erano con 3 anelli, probabilmente ho sbagliato la costruzione.
cmq per il momento le escludo, un domani potrò metterle, certo questo aprirebbe un mondo per le stazioni nascoste.

allego 2 foto dei primi 3 moduli , collegati tutti i sensori, gli scambi sottoplancia, i semafori e RR.

un piccolo video
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Messaggio da frecciabianca » mer nov 02, 2016 11:30 pm

cf69 ha scritto:

Ciao Simone, per poterti aiutare piuttosto che allegare un'immagine pdf, dovresti comprimere il file di progetto SCARM in un file .zip o .rar e poi allegarlo al messaggio per come hai fatto con il .pdf
Così facendo avremmo/avrei una base da cui partire, senza essere costretti a dover ridisegnare tutto.
Una domanda, hai pensato a trasformare i due cappi in due elicoidali?
Per te sarebbe fattibile o poi non riusciresti a trasportare le due strutture?
Attendo tue nuove.
Saluti
garage anelli SAMOGGIA.rar (2,61 KB)
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Messaggio da MrMassy86 » gio nov 03, 2016 10:46 am

Simone il progetto ha degli aspetti interessanti, il fatto che sia modulare aiuta nel caso si debba smontare e rimontare spesso inoltre mi piace la stazione come progettata sulla sinistra e il fatto che ci sia una bella linea di parata che privilegia il paesaggio, però il fatto che non hai previsto una stazione nascosta lo vedo un handicap perché secondo me alla lunga non poter interscambiare i convogli e quindi fare un esercizio realistico annoia, te lo dico per esperienza vissuta, anch'io non avevo previsto la stazione nascosta, infatti ho smantellato tutto e sono ripartito da zero(più altre cose che con l'esperienza vuoi realizzare meglio [:I])
Purtroppo a me il file scarm non si apre e non avendo facebook il video non è disponibile :sad:
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Messaggio da cf69 » gio nov 03, 2016 11:13 am

Ciao Simone, ti invio la mia visione SAMOGGIA2 del tuo plastico.

garage anelli SAMOGGIA 2.rar (4,84 KB)

Ho inserito una stazione nascosta a sei binari da 2metri circa ciascuno, al di sotto della principale e suddiviso il progetto del plastico in strati/livelli, in modo che tu possa visualizzare solo ciò che ti serve al momento.
Con questa "variante di tracciato" il tempo di percorrenza risulta raddoppiato, senza considerare la possibilità di poter variare i convogli a piacimento.

Anche i moduli sono raddoppiati in numero, sono stati resi visibili in 3D anche se trasparenti e suddivisi in due distinti livelli. I moduli superiori hanno lo spessore di 10mm, molti dei moduli inferiori sono ridotti al minimo con una larghezza max di 10cm.

Non ho aggiunto elementi scenografici se non quelli necessari a dare un'idea di come le due rampe in fondo al garage, fanno accedere al livello sottostante.

Le rampe NON sono elicoidali, ma dritte + curva ampia con pendenza entro il 2,5% in discesa ed il 2,3% max in salita, seguendo il verso di circolazione italiano a sinistra.
Ho lasciato tutto il resto per come lo avevi disegnato tu, correggendo solo il cappio di ritorno che non chiudeva in centro curva, però forse occorrerebbe aumentare le dimensioni del binario di raddoppio.

Ecco un paio di viste d'insieme:


Immagine



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Spero di esserti stato di aiuto.
Buon Lavoro!
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Messaggio da MrMassy86 » gio nov 03, 2016 5:55 pm

Molto interessante la variante proposta da Fabio :wink: Massimiliano :cool:
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Messaggio da frecciabianca » gio nov 03, 2016 6:36 pm

cf69 ha scritto:

Ciao Simone, ti invio la mia visione SAMOGGIA2 del tuo plastico.

garage anelli SAMOGGIA 2.rar (4,84 KB)

Ho inserito una stazione nascosta a sei binari da 2metri circa ciascuno, al di sotto della principale e suddiviso il progetto del plastico in strati/livelli, in modo che tu possa visualizzare solo ciò che ti serve al momento.
Con questa "variante di tracciato" il tempo di percorrenza risulta raddoppiato, senza considerare la possibilità di poter variare i convogli a piacimento.

Anche i moduli sono raddoppiati in numero, sono stati resi visibili in 3D anche se trasparenti e suddivisi in due distinti livelli. I moduli superiori hanno lo spessore di 10mm, molti dei moduli inferiori sono ridotti al minimo con una larghezza max di 10cm.

Non ho aggiunto elementi scenografici se non quelli necessari a dare un'idea di come le due rampe in fondo al garage, fanno accedere al livello sottostante.

Le rampe NON sono elicoidali, ma dritte + curva ampia con pendenza entro il 2,5% in discesa ed il 2,3% max in salita, seguendo il verso di circolazione italiano a sinistra.
Ho lasciato tutto il resto per come lo avevi disegnato tu, correggendo solo il cappio di ritorno che non chiudeva in centro curva, però forse occorrerebbe aumentare le dimensioni del binario di raddoppio.

Ecco un paio di viste d'insieme:


Immagine



Immagine


Spero di esserti stato di aiuto.
Buon Lavoro!


Grazie!!
bel progetto.

alcune domande:
- per farlo modulare, quindi trasportabile, ho previsto moduli da 60 per 120 e l'altezza del telaio 10 cm + zampe da 96.
il binario risulta essere a 100 cm di quota da terra.
a parte 2 moduli da 150 di lunghezza (quelli che vanno fino all'ingresso del garage, per intenderci vista lato sono 3 moduli da 120 + l'ultimo da 150. tot 510 cm) , ed il lato ingresso da 180 per 40.

per rendere questi moduli trasportabili dovrei mantenere queste dimensioni e prevedere 2 piani in sostanza.

il lato opposto all'ingresso del garage ha una porta di ingresso interna, avevo lasciato lo spazio nel mio progetto per entrare agevolmente, dovrei prevedere una parte movibile per passare da dentro. in sostanza come il alto ingresso del garage.

vedo se riesco a progettare un telaio adeguato, non sono un gran falegname....

simone
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Messaggio da frecciabianca » ven nov 04, 2016 10:24 pm

Ciao Fabio,

ho fatto mio la tua variante di progetto.
sono partiti i lavori per adattare i moduli, 4 che avevo già preparato.

di fatto ho rialzato tutta la stazione principale al livello 1 e tutta la variante passerà al livello 0, principalmente la stazione nascosta.

avevo già fatto tutti i collegamenti dalla parte principale della stazione, motorizzato gli scambi etcc. e sono riuscito a mantenerli intatti.

rimarrà sicuramente scomodo la manutenzione del modulo, ma lo farò che si possa alzare come un coperchio in modo da poterci lavorare agevolmente.

per gli altri invece farò tutta la parte elettrica al livello 0

ti manderò presto un paio di foto dei due moduli che sto preparando.

simone
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Messaggio da SteaMarco » ven nov 04, 2016 11:01 pm

Bellissimo!!!!!!

Marco
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Messaggio da MrMassy86 » sab nov 05, 2016 9:25 am

Bene Simone, aspettiamo nuove foto dei lavori :wink: Massimiliano :cool:
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Messaggio da frecciabianca » sab nov 05, 2016 8:56 pm

MrMassy86 ha scritto:

Bene Simone, aspettiamo nuove foto dei lavori :wink: Massimiliano :cool:


ecco qualche foto della variante di progetto.

ho rialzato il livello 0 (unico nel mio progetto iniziale) per fare posto alla stazione nascosta e poi le rampe.

non ho modificato i collegamenti del modulo principale, piano piano sistemerò i cavi.

per ora mi sembra che sia fattibile, è stato difficile allineare i binari della stazione principale, basta pochissimo si fa lo scalino.
ho lavorato di colla e carta per fare spessore sotto le rotaie.

essendo fatto a moduli non sono attaccati i binari tra i moduli (anche se potrebbe essere comunque una soluzione.

qualcuno ha esperienza in tal senso?

alcune foto

simone

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Messaggio da frecciabianca » sab nov 05, 2016 8:58 pm

MrMassy86 ha scritto:

Bene Simone, aspettiamo nuove foto dei lavori :wink: Massimiliano :cool:


come era prima...



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Messaggio da MrMassy86 » dom nov 06, 2016 10:48 am

Bel lavoro sul telaio :grin: Massimiliano :cool:
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Messaggio da cf69 » dom nov 06, 2016 3:53 pm

Simone, ti segnalo che qualche raccordo è stato eseguito con binario flessibile, anche per evitare innumerevoli giunzioni tra piccoli binari sezionali.
Per il lavoro che ti appresti a fare, ti conviene eseguire con SCARM una stampa in scala 1:1 del tracciato (anche solo dei punti più critici), in maniera da avere una traccia geometricamente corretta, su cui fissare i tuoi binari.
Le giunzioni dei moduli sono sempre critiche, ti conviene documentarti in materia con la discussione sui giunti del plastico modulare sociale del GAS TT, trovi tutto qui sul forum nella sezione specifica sul modulare
Per il resto, Buon Lavoro!
Fabio Cuccia - La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché! (Albert Einstein)
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Messaggio da v200 » dom nov 06, 2016 5:05 pm

Piccola nota,
applicando il sughero su tutta la superficie si vanifica il rialzo della massicciata dal piano di legno appiattendolo troppo.
Di solito va bene in stazione o in un piazzale di smistamento dove l' altezza massicciata e minore.
Ma non in piena linea.
Roby - In ogni fermodellista in enne c'è un po di masochismo.

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Messaggio da frecciabianca » dom nov 06, 2016 8:16 pm

v200 ha scritto:

Piccola nota,
applicando il sughero su tutta la superficie si vanifica il rialzo della massicciata dal piano di legno appiattendolo troppo.
Di solito va bene in stazione o in un piazzale di smistamento dove l' altezza massicciata e minore.
Ma non in piena linea.


grazie per la nota.
sono d'accordo, farò tutta la linea fuori dalla stazione e dalle gallerie rialzate.
di fatto tutta la linea doppia di parata che va dall'anello di ritorno/ rampa fino alla stazione samoggia e poi la principale.

grazie,
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Messaggio da frecciabianca » dom nov 06, 2016 8:19 pm

cf69 ha scritto:

Simone, ti segnalo che qualche raccordo è stato eseguito con binario flessibile, anche per evitare innumerevoli giunzioni tra piccoli binari sezionali.
Per il lavoro che ti appresti a fare, ti conviene eseguire con SCARM una stampa in scala 1:1 del tracciato (anche solo dei punti più critici), in maniera da avere una traccia geometricamente corretta, su cui fissare i tuoi binari.
Le giunzioni dei moduli sono sempre critiche, ti conviene documentarti in materia con la discussione sui giunti del plastico modulare sociale del GAS TT, trovi tutto qui sul forum nella sezione specifica sul modulare
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ho visto i flessibili nel progetto, li sto sostituendo con i binari normali man mano che faccio i moduli.

oggi ho preparato il primo modulo della rampa, mi sembra che vada bene.

in effetti i giunti dei moduli sono un problema, mi documento nel forum come consigliato da te

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Messaggio da frecciabianca » dom nov 06, 2016 8:58 pm

MrMassy86 ha scritto:

Bel lavoro sul telaio :grin: Massimiliano :cool:


il primo modulo della rampa prende forma.

la cultura serve a qualosa :grin: .....



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Messaggio da frecciabianca » dom nov 06, 2016 9:03 pm

cf69 ha scritto:

Simone, ti segnalo che qualche raccordo è stato eseguito con binario flessibile, anche per evitare innumerevoli giunzioni tra piccoli binari sezionali.
Per il lavoro che ti appresti a fare, ti conviene eseguire con SCARM una stampa in scala 1:1 del tracciato (anche solo dei punti più critici), in maniera da avere una traccia geometricamente corretta, su cui fissare i tuoi binari.
Le giunzioni dei moduli sono sempre critiche, ti conviene documentarti in materia con la discussione sui giunti del plastico modulare sociale del GAS TT, trovi tutto qui sul forum nella sezione specifica sul modulare
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sto pensando di lasciare le scarpette tra i moduli, anche se ho steso polistirolo, sughero sopra il multistrato per avere meno effetti di variazione di temperatura, ma non so..
leggendo il forum ho capito che dei problemi ci sono e non è semplice risolverli.

forse potrebbe avere senso fare delle piccole rotaie da "giunzione" cioè che si applicano tra un modulo ed un altro e che hanno le scarpette.

non ho ancora provato a staccare e riattaccare un modulo con le scarpette, ma proverlò presto.
vedo già che non sarà semplice e di sicuro occorrono almeno 2 persone

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Messaggio da v200 » dom nov 06, 2016 9:20 pm

Sui moduli classici non ho mai visto utilizzare le scarpette di connessione.
Molto spesso per livellare l' altezza tra due moduli tocca agire sulle zampe avvitabili per pareggiarli il che avessero le scarpette sarebbe più complicato.
Unici modulari che utilizzano le scarpette sono i T - T ovvero t-trak in N e Z che utilizzano i binari Kato e Rokuan che hanno un ottimo sistema d' incastro.
La Fleischman in enne fornisce un apposito binario allungabile volendo ne prendi uno per studiarlo.
Roby - In ogni fermodellista in enne c'è un po di masochismo.

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Messaggio da MrMassy86 » lun nov 07, 2016 10:18 am

Bel lavoro :wink:
Usare le scarpette mi sembra una buona soluzione, l'ho già vista su un modulare, se non mi sbaglio quello degli amici del GFT :wink:
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Messaggio da cf69 » lun nov 07, 2016 6:25 pm

Ciao Simone, ho dato uno sguardo al lavoro che stai facendo, noto che lavori in modo pulito e ordinato. Bravo!

Però.... c'è un però... che tocca un argomento molto delicato quale le rampe e la pendenza massima che i nostri modellini riescono a superare.

Mi riferisco più che altro al fatto che, lo spessore del tuo piano di appoggio superiore è rilevante perchè dato dalla somma di diversi spessori:
+10mm legno,
+25mm polistirolo,
+5mm sughero
e per finire
+5 mm di binario.

SCARM come tutti gli altri programmi, calcola la pendenza tra due binari che si sovrastano, da piano del ferro inferiore a piano del ferro superiore, la misura in millimetri che ne viene fuori comprenderà la luce libera di passaggio + tutto quello che metterai al di sotto della rotaia superiore.

Faccio un esempio per capirci tutti un po meglio, ammettiamo che nel nostro plastico campione, da progetto SCARM due punti del tracciato stiano alla distanza di 150mm e che noi abbiamo posizionato i piani delle rotaie esattamente a questa distanza l'uno dall'altro.

A questa misura dobbiamo sottrarre partendo dall'alto verso il basso:
- 5mm di traversina e fungo rotaia;
- 5mm di sughero della massicciata;
- 10mm di multistrato;

Fatta la dovuta sottrazione otteniamo che dei nostri 150mm, lo spazio libero residuo per far passare un rotabile e/o mettere le mani in caso di recupero da svio è pari a 130mm.

Nel tuo caso, dato che lo spessore al di sotto della rotaia superiore è (valutazione ad occhio):
- 5mm di traversina e fungo rotaia;
- 5mm di sughero della massicciata;
- 25mm di polistirolo;
- 10mm di multistrato.

lo spazio disponibile come luce libera di passaggio si è ridotto a 105mm.

Dato che nel tuo plastico vi sono un paio di punti dove per accontentare la tua richiesta e non andare fuori pendenza max, i due piani del ferro stanno a 85mm di distanza l'uno dall'altro (è molto poco e in questi casi si devono adottare particolari accorgimenti costruttivi), adesso con tutto quello spessore del piano non ci sarà più spazio per poter passare al di sotto, perchè dalla famosa sottrazione otteniamo una luce libera di appena 40mm.

Mi dirai che a questo punto basta innalzare il piano superiore, quel tanto che basta a creare nuovamente lo spazio libero al di sotto.
Ma così facendo varierai la quota a cui deve trovarsi la rotaia del piano superiore per non essere al di fuori della pendenza massima, che per tratti rettilinei, si considera il 2.5%.

Cioè il nostro trenino, se percorre un rettilineo, per ogni metro di binario spuò salire di 2,5 centimetri al massimo. Per cui dato che aggiungiamo circa 45 mm tra polistirolo e altro, tutte le rampe dovrebbero essere allungare di 2metri ciascuna.... e mi sa che da te, visto che non si vogliono fare elicoidali, non c'è tutta questa possibilità di manovra con i metri di binario.

Ti consiglio di rivedere tutte le quote del progetto e quelle di quanto finora hai realizzato, prima di procedere oltre e scoprire che in certi punti non salgono neppure le motrici isolate.
Spero di essermi riuscito a spiegare in modo chiaro, se ritieni che ci sia qualcosa da chiarire ulteriormente, chiedi pure e vedro/vedremo di rispondere alle tue domande.
Buon proseguimento.
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Messaggio da frecciabianca » mar nov 08, 2016 8:46 pm

cf69 ha scritto:

Ciao Simone, ho dato uno sguardo al lavoro che stai facendo, noto che lavori in modo pulito e ordinato. Bravo!

Però.... c'è un però... che tocca un argomento molto delicato quale le rampe e la pendenza massima che i nostri modellini riescono a superare.

Mi riferisco più che altro al fatto che, lo spessore del tuo piano di appoggio superiore è rilevante perchè dato dalla somma di diversi spessori:
+10mm legno,
+25mm polistirolo,
+5mm sughero
e per finire
+5 mm di binario.

SCARM come tutti gli altri programmi, calcola la pendenza tra due binari che si sovrastano, da piano del ferro inferiore a piano del ferro superiore, la misura in millimetri che ne viene fuori comprenderà la luce libera di passaggio + tutto quello che metterai al di sotto della rotaia superiore.

Faccio un esempio per capirci tutti un po meglio, ammettiamo che nel nostro plastico campione, da progetto SCARM due punti del tracciato stiano alla distanza di 150mm e che noi abbiamo posizionato i piani delle rotaie esattamente a questa distanza l'uno dall'altro.

A questa misura dobbiamo sottrarre partendo dall'alto verso il basso:
- 5mm di traversina e fungo rotaia;
- 5mm di sughero della massicciata;
- 10mm di multistrato;

Fatta la dovuta sottrazione otteniamo che dei nostri 150mm, lo spazio libero residuo per far passare un rotabile e/o mettere le mani in caso di recupero da svio è pari a 130mm.

Nel tuo caso, dato che lo spessore al di sotto della rotaia superiore è (valutazione ad occhio):
- 5mm di traversina e fungo rotaia;
- 5mm di sughero della massicciata;
- 25mm di polistirolo;
- 10mm di multistrato.

lo spazio disponibile come luce libera di passaggio si è ridotto a 105mm.

Dato che nel tuo plastico vi sono un paio di punti dove per accontentare la tua richiesta e non andare fuori pendenza max, i due piani del ferro stanno a 85mm di distanza l'uno dall'altro (è molto poco e in questi casi si devono adottare particolari accorgimenti costruttivi), adesso con tutto quello spessore del piano non ci sarà più spazio per poter passare al di sotto, perchè dalla famosa sottrazione otteniamo una luce libera di appena 40mm.

Mi dirai che a questo punto basta innalzare il piano superiore, quel tanto che basta a creare nuovamente lo spazio libero al di sotto.
Ma così facendo varierai la quota a cui deve trovarsi la rotaia del piano superiore per non essere al di fuori della pendenza massima, che per tratti rettilinei, si considera il 2.5%.

Cioè il nostro trenino, se percorre un rettilineo, per ogni metro di binario spuò salire di 2,5 centimetri al massimo. Per cui dato che aggiungiamo circa 45 mm tra polistirolo e altro, tutte le rampe dovrebbero essere allungare di 2metri ciascuna.... e mi sa che da te, visto che non si vogliono fare elicoidali, non c'è tutta questa possibilità di manovra con i metri di binario.

Ti consiglio di rivedere tutte le quote del progetto e quelle di quanto finora hai realizzato, prima di procedere oltre e scoprire che in certi punti non salgono neppure le motrici isolate.
Spero di essermi riuscito a spiegare in modo chiaro, se ritieni che ci sia qualcosa da chiarire ulteriormente, chiedi pure e vedro/vedremo di rispondere alle tue domande.
Buon proseguimento.


ciao Fabio,

grazie per la precisazione.

ho adottato questa tecnica:
partendo da quota scarm 180 di massimo, quindi da rotaia, ho sottratto lo spessore del mio modulo

6 mm sughero
20 mm polistirolo
6 mm compensato
tot 32 mm

ho rialzato tutto il livello 0 (che ora diventa 1) di 13 cm con dei listelli di legno,
+ 3,2 di cui sopra arrivo a 16,2 cm di altezza calcolata sulla rotaia.

sono stato più basso di 180 per avere ancora meno pendenza.

per arrivare al livello 0 dal livello uno devo scendere di 16,2 - sughero 6mm quindi 15,6 cm.

la pendenza che ho dato per ora è di 6mm per ogni rotaia, 23 cm circa l'una.

la prima rampa è composta da 5 rotaie, quindi sono sceso di quota 3 cm

mi sembra ok per ora.
nel progetto dovevo scendere da 180 a 147 dall'uscita della stazione principale fino al bordo del ponte che conduce ai moduli dell'anello di ritorno, 3,3 cm
sono sceso di 3 cm.

il problema mi sembra può crearsi quando il binario che scende incrocerà la curva dell'anello. lì arrivo con una luce di 7,2 cm.

misurando le loco mi sembra sufficiente.

giusto?

se la luce è giusta tutto procede bene, pendenza rispettata.

a presto,
simone



Simone

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Messaggio da frecciabianca » mar nov 08, 2016 9:23 pm

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