Curve, Raggi ed Angoli

[nicoli.amr]

Ciao come per la scelta dei binari mi rivolgo a voi esperti per alcuni chiarimenti.
Alla fine come scritto nella discussione "Quali Binari?" ho scelto i PECO Streamline cod.100. Ora sto progettando il plastico con SCARM. La questione è la seguente:
Dal catalogo PECO ho visto che vengono fornite una serie di dime che aiutano nella posa e soprattutto nella curvatura dei binari flessibili, le dime sono con vario radius (raggio) espresso in Inches, ed esattamente sono 10, 24, 30, 36, 42 e 48. Trasformando il tutto in mm ho cominciato a posare in SCARM i flessibili per capire soprattutto la distanza tra il centro delle rotaie. Utilizzando queste informazioni ne è uscito che tale distanza in curva è pari a 152,4 mm. Ora se io utilizzo come riferimento due scambi (ad es. i cod. SL-88) la misura tra il loro centro è pari a 50,5 mm (e già qui sono confuso). La misura torna utilizzando anche gli altri, ma soprattutto utilizzando i cod. SL-86 ed 87 che sono quelli curvi. (e qui sono ancora più confuso).

Vorrei quindi capire quale sia la distanza corretta tra il centro dei binari perché se traccio due curve parallele utilizzando la misura 50,5 mm ma con il raggio indicato da PECO le rotaie non mantengono il parallelismo che dovrebbero avere....
Poiché sospetto di non essere stato molto chiaro allego un file immagine per chiarire meglio cosa intendo....

Quello che fatico a capire a questo punto è quale raggio devo adottare per mantenere il parallelismo corretto tra le rotaie in curva...

grazie, Andrea.

Immagine:

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[marioscd]

non conosco le dime a cui ti riferisci però posso confermarti che, nel sistema PECO, l'interbinario classico è proprio di 50,5 mm. Suppongo, comunque, che tu ti riferisca a queste dime:



Rifacendoci alle curve standard (quindi non al binario flessibile) si può notare che il sistema PECO cod.100 dispone dei seguenti R: R1=371mm R2=438mm R3=505mm e R4=571mm ovvero distanza tra raggi di curva pari a 67 mm.
Attenzione però a non confondere l'interbinario con la progressione dei raggi di curva perchè l'interbinario è la distanza tra le due rotaie adiacenti di una coppia di binari mentre il calcolo del raggio è relativo alle mezzerie dei binari.

ESEMPIO MISURA INTERBINARIO:



ESEMPIO PROGRESSIONE RAGGI CURVA:



Come puoi vedere tutto torna!

ciao

[nicoli.amr]

Mario ti ringrazio!!! Ora tutto chiaro.
Andrea.

[marioscd]

c'è un altro punto importante da ricordare... mentre i binari in rettilineo possono avere un interbinario di 50,5 mm (che è compatibile al valore reale riportato in scala H0) tale interbinario non può essere mantenuto nelle curva di raggio stretto come quelle standard sopra menzionate. Il problema nasce dal fatto che le carrozze e le loco in scala esatta (la loro lunghezza, soprattutto) spanciano e sbandierano in testata molto più di quelle "vere" che circolano su curve di raggio molto più ampio. A tale proposito viene in aiuto l'apposita norma NEM103 (http://www.fimf.it/fimf_prec/nem/nem/nem103.html) che definisce la sagoma di libero passaggio in curva dei modelli nelle varie scale. Entro questa "sagoma limite" non possono avvicinarsi due binari affiancati pena la possibilità di interferenza tra due convogli incrocianti. Il valore standard di 67mm di interasse in curva è, quindi, la diretta conseguenza di questa norma NEM.

ciao

[nicoli.amr]

Grazie Mario per le info aggiuntive. La tua precisazione mi ha aiutato ha comprendere ancora meglio cosa fare.
Andrea.

[gian paolo cardelli]

Intervengo anch'io: allora...
L'interbinario MINIMO reale riprodotto in scala HO è di 46 mm (misurato personalmente, oltre che trovato su varie pubblicazioni americane, inglesi e francesi) IN RETTILINEO (parliamo sempre e comunque di misurazione alla mezzeria dei binari, ricordiamocelo): per motivi di convenienza industriale quello minimo usato dai fabbricanti ovvero previsto dalle norme NMRA americane è di 50,8 mm, corrispondenti a due pollici angloamericani (Marioscd, a me i Peco Streamline collegati a bretella - due inglesi doppi - danno 52mm di interbinario)

Il dramma arriva in curva: nelle ferrovie reali il RAGGIO minimo per curve da impegnare a bassissima velocità (30km/h massimo) è di 170-190m a seconda dei Paesi (in Italia è 170m), mentre per poterle prendere a 60 km/h occorre un raggio minimo di 300 m: in scala HO questo si traduce in 195cm e 345 cm rispettivamente, con quali conseguenze sullo spazio a disposizione per il plastico casalingo è facilmente immaginabile...

Mentre con questi raggi reali si puo' ancora mantenere l'interbinario minimo previsto senza temere che due convogli marcianti in senso contrario abbiano a toccarsi, con i raggi disponibili per la scala HO questo diventa impossibile, e più si riduce il raggio di curvatura maggiore deve essere l'interbinario: con il raggio minimo disponibile tra i fabbricanti di binario HO (36cm: ORRORE!) l'interbinario minimo da usare è di 6,2 cm (geometria Rocoline e Piko A-gleis), mentre dai 60 cm di raggio minimo in su possiamo ridurre l'interbinario a non meno di 5,2cm (ma darebbe problemi con le automotrici FS più lunghi: 5,5 cm sono una misura più sicura).

Per poter usare l'interbinario di due pollici sopra descritto è consigliabile un raggio di curvatura minimo di un metro.

Tutto questo comporta che se si vogliono usare interbinari differenti tra rettilineo e curve diventa obbligatorio l'uso del binario flessibile per poter implementare i necessari raccordi.

Purtroppo non è un problema di convenienze costruttive, ma di Geometria, e questa, come tutte le Scienze Esatte, non ammette eccezioni...

[nicoli.amr]

Gian Paolo grazie, le tue ottime spiegazioni unite a quelle di Mario mi danno la conferma di essere sulla strada giusta... (spero ).... Quello che sto facendo al momento per conciliare Spazi e Geometria e di cercare di mantenere una distanza pari o superiore ai 76,2 mm utilizzando raggi di curvatura pari a 457,2 mm (18 inch.) 533,4 mm (21 inch.) 609,6 (24 inch.).

A progetto ultimato lo pubblico e spero mi darete altrettanti buoni consigli...

Grazie ancora, Andrea.

[marioscd]

Intervengo anch'io: allora...
L'interbinario MINIMO reale riprodotto in scala HO è di 46 mm (misurato personalmente, oltre che trovato su varie pubblicazioni americane, inglesi e francesi) IN RETTILINEO (parliamo sempre e comunque di misurazione alla mezzeria dei binari, ricordiamocelo): per motivi di convenienza industriale quello minimo usato dai fabbricanti ovvero previsto dalle norme NMRA americane è di 50,8 mm, corrispondenti a due pollici angloamericani (Marioscd, a me i Peco Streamline collegati a bretella - due inglesi doppi - danno 52mm di interbinario)

Boh, in realtà se usi Wintrack questo ti da un'interbinario di 50,5. Nella realtà riportata in H0 il valore di interbinario varia tra 4,6 e 4,8 circa ma normalmente si usa 5,0 per comodità (2 mm non si vedono nemmeno!).
Per il resto concordo, la questione della geometria è vincolata esclusivamente al fatto che in H0 si usano raggi di curva molto sottodimensionati rispetto al reale che non consentono, come spiega l'apposita norma NEM, di mantenere tale interbinario anche in curva, perlomeno quelle standardizzate.

ciao

[coccinella56]

Questa discussione mi fa intuire che per rispettare la realtà, io che uso i binari Piko con interbinario 62 mm, dovrei nei rettilinei e nei binari affiancati nelle stazioni ridurre lo stesso a 50 mm o addirittura a ca 47 mm come Mario indica essere nella ferrovia reale, è corretto?
Grazie.

[gian paolo cardelli]

Questa discussione mi fa intuire che per rispettare la realtà, io che uso i binari Piko con interbinario 62 mm, dovrei nei rettilinei e nei binari affiancati nelle stazioni ridurre lo stesso a 50 mm o addirittura a ca 47 mm come Mario indica essere nella ferrovia reale, è corretto?
Grazie.

E' corretto: comunque vale per qualsiasi sistema di binario sezionale esistente in commercio, visto che per motivi di convenienza economica non possono sviluppare sistemi per due o più interbinari differenti, rettilineo e curve.

Consiglio aggiuntivo: non tentare di farlo con i sistemi come il Piko dove il tratto deviato è completamente curvo; se l'accorci vai immediatamente fuori geometria.

Per realizzarlo efficacemente devi spostarti su sistemi come il Peco, lo Shinohara, il Walthers ovvero i sistemi che prevedono l'autocostruzione dei deviatoi, ed accoppiarli con il binario flessibile: ci vuole un (bel) po' di pratica prima di iniziare a cimentarcisi...

[coccinella56]

Ok Gianpaolo, mi sembra chiaro, ho già posato tutto il tracciato con i Piko, e qui posso intervenire diminuendo l'interbinario con i flessibili, non avendo ancora realizzato la stazione dovrei secondo te cambiare armamento a favore di Peco?

[marioscd]

Valerio, se vuoi avere un buon realismo (in rettilineo) l'ideale (per evitare di tagliare i rami di deviata degli scambi) è proprio la scelta di Peco (indifferente cod. 75 o 100 però devono essere SL, entrambi con interasse 50,5 mm).
Qua puoi vedere un bel disegno che riporta le principali misure in scala H0:



In alternativa puoi usare Tillig (distanza tra interasse di 59mm) oppure Roco (distanza tra interasse di 61,6) ma in questo caso dovrai tagliare un po' la deviata se vorrai mantenere il corretto distanziamento in rettilineo.
Tra l'altro mi sono reso conto che ci siamo sbagliati un po' tutti... Non è l'interbinario che deve essere di 48mm ma l'interasse dei binari affiancati! (e si che l'avevo scritto nel mio primo intervento...!)

ciao

[gian paolo cardelli]

Ok Gianpaolo, mi sembra chiaro, ho già posato tutto il tracciato con i Piko, e qui posso intervenire diminuendo l'interbinario con i flessibili, non avendo ancora realizzato la stazione dovrei secondo te cambiare armamento a favore di Peco?

Pubblica qui uno schizzo del piano binari di stazione.

[nicoli.amr]

Alla luce di tutto ciò significa che posso ridurre la distanza in curva???? se si cosa mi consigliate a questo punto?? la distanza da me indicata è eccessiva???

[marioscd]

Andrea, la distanza in curva di 67 mm è un valore di sicurezza sulle curve fino a 500mm di raggio. Oltre tale raggio è possibile diminuire questo valore stando sempre ben attenti a rispettare la norma NEM 103 e 112.
In pratica queste norme ci dicono:
1) i rotabili sono classificati in 3 gruppi:
A (lunghezza max 20m e perni dei carrelli max 14m) ovvero carri e carrozze corte.
B (lunghezza max 24,2 m e distanza perni max 17,2 m) ovvero molte loco moderne
C (lunghezza max 27,2 m e distanza perni max 19,5 m) ovvero tutte le carrozze moderne, UIC-X, UIC-Z, Eurofima etc etc
2) la minima distanza tra i binari in rettilineo ammessa per l'H0 è 46mm ma comunemente si considera 48 per sicurezza; questo è il valore chiamato B1 nella scheda NEM103
3) il valore di sagoma in curva dovrà essere B1 + 2E dove il valore "E" è quella porzione di sagoma dove le carrozze sbandierano in curva. Tale valore varia a seconda del gruppo di appartenenza del rotabile (quindi A, B o C, come sopra definito) e del raggio di curva.
4) la tabella riportata nella scheda NEM definisce quali sono questi valori "E" da sommare ai nostri 48mm iniziali. per esempio, per una carrozza X e una curva di raggio 500mm il valore E è pari a 11mm, di conseguenza la distanza minima tra i binari in curva dovrà essere 48 + 11 ovvero 59mm.

spero sia tutto chiaro...

ciao

[coccinella56]

Grazie mille Mario, adesso vado a studiarmi le varie geometrie,
Gian Paolo ecco il treacciato ma fatto con binari Piko. ULTIMO2.tra (28,49 KB)