Rivisitazione norme plastici modulari

[trenini]

Prima di tutto chiedo scusa se metto questa discussione in questo campo ma no sapevo dove metterla eventualmente chiedo ad Andrea di spostarla dove è meglio.
Dunque, Paolo Beverini presidente del gruppo di Genova nonché consigliere F.I.M.F. nonché il promotore con altri fermodellisti della stesura delle norme F.I.M.F. per i plastici modulari si è reso conto che le norme all'ora scritte sono un po' obsolete pertanto chiede a tutti idee e suggerimenti su come migliorarle e suggerisce come metodo di lavoro una suddivisione in tre aree: la prima è struttura e connessione meccaniche in quanto sembra che siano trovate soluzioni migliori; la seconda impianto elettrico che sembra chiedere suggerimenti per il digitale; la tersa elementi accessori pensa di valutare se dare indicazioni non vincolanti su elementi quali sfondi, illuminazione ecc.
Tutte le proposte saranno pubblicate sul Bollettino F.I.M.F. e le conclusioni saranno presentate a Novegro 2015.
Mi sono permesso di fare presente quanto su scritto perché nel forum siamo in tanti e discutendo fra di noi possono saltare fuori delle norme molto interessanti per poter migliorare i nostri moduli.
ciao Loris

[Marshall61]

Mi sembra un ottima idea Loris, la mia esperienza si limita al Modulare Marklinfan ed a quello TT e fra loro ci sono diverse differenze, mentre il primo ha una regola a se stante con testate di ispirazione a norme europee rielaborate, il secondo segue regole FIMF e Morop.
Ciò che salta agli occhi prima di tutto, a parte la scala, sono le testate, Marklinfan prevede un abbassamento sul fronte ed un innalzamento sul retro del piano dei binari che ospita una linea a doppio binario propensa più verso il pubblico, e ricorda, per grandi linee, una delle due testate a normativa Fremo ma con arrotondamento degli spigoli nella sagomatura degli angoli di variazione di quota; questa tipologia consente di avere costante una profondità del paesaggio che sconfina poi nel fondale dotato di dispositivi di illuminazione e che conferisce al tutto una perfetta ambientazione che non ha nulla da invidiare ai migliori plastici casalinghi.
Il contro di questo sistema è la difficoltà di riprodurre scene di pianura mantenendo la sagoma tipo delle testate.......
La testata del modulare TT invece ha testate rettangolari, molto più semplici, con il rialzamento del piano dei binari e non prevede nessun fondale; per conferire un minimo di profondità ai moduli, si deve necessariamente abbassare il fronte dei binari e rialzare la scena sul retro degli stessi, scena che l'occhio blocca al termine della larghezza del modulo e non è prevista nessuna tipologia di fondale.

Ciao, Carlo

[gian paolo cardelli]

Contribuisco subito con proposte "a braccio", tentando di ricordare cosa a suo tempo studiai per un altro tipo di modulare:

1) connessioni meccaniche: abbinare la pratica inglese (cerniere) con quella francese (cerniere a leva, come quelle usate sugli scarponi da sci, per capirci)) e montarle all'esterno dei moduli, rimpiazzando le avvitature interne consuete; le cerniere garantiscono l'allineamento sia orizzontale che verticale, mentre quelle a leva garantiscono la solidità dell'aggancio.
Le testate dovrebbero essere di due tipi: una completamente piana ed una scalettata (più alta sullo sfondo e più bassa sul frontale), con la seconda da usarsi come testata standard tra i vari utenti, secondo la pratica NordModul.
Gli utenti devono quindi adattare la loro rappresentazione in modo che lo scenario finisca su due testate come sopra descritte, lasciandogli mano libera tra queste due, ovvero implementando il concetto di "multimodulo": l'utente, se vuole rappresentare qualcosa che non entra nelle dimensioni di un modulo standard, puo' farlo usando un numero illimitato di moduli liberi per forma, altezza e dimensioni, purchè i due estremi abbiano alle loro estremità da connessione il profilo scalettato sopra descritto.

2) connessioni elettriche: due cavi da 5A per ogni linea prevista, due cavi da 3A per corrente alternata non DCC, 2 cavi da 2A per corrente continua non DCC, sei cavi per il bus DCC Loconet, di cui utilizzabili anche solo quattro per permettere l'utilizzo di sistemi come il Roco Multimaus. Il connettore deve quindi prevedere almeno 16 connessioni: un D-Sub a 25 pin ne lascerebbe libere altre nove per un secondo bus DCC di feedback, anche se il gruppo CV19 in passato mi ha detto che l'ampiezza di banda del bus attuale puo' tranquillamente gestire traffico bidirezionale.

3) non ci ho ancora pensato...

In seguito proporrò qualche disegno esplicativo.

[trenini]

Grazie Carlo e Gian Paolo per il vostro intervento anche se nell'intervento di Gian Paolo al secondo punto non c'ho capito un "H", comunque io pensavo di aprire una discussione aperta a tutti poi quando siamo d'accordo sulle varie proposte da fare delegare il grande capo ( Andrea ) per mandare la mail a Beverini a nome del gruppo Gas TT . Secondo il mio punto di vista la discussione dovrebbe durare diciamo fino a giugno poi tirare le somme e inviarle a Beverini
Ciao Loris

[gian paolo cardelli]

Spiegazione del punto 2: adesso la connessione FIMF prevede un connettore per stampanti a 15 pin, che a mio avviso è insufficiente per le esigenze DCC.
Quest'ultimo infatti, oltre ai cavetti per l'alimentazione dei treni, abbisogna di un canale per l'invio dei messaggi DCC, canale che, a seconda dei sistemi usati, si compone di un numero di cavetti variabile da quattro ad otto.
Quanti cavetti per le alimentazioni? dipende dal numero di linee ferroviarie che si vogliono rappresentare sul plastico: poichè il FIMF prevede fino a tre linee e poichè l'alimentazione DCC ha un amperaggio variabile da 2 a 5A (alcuni sistemi anche fino a 10A, ma il rischio di danneggiare ruote e binari in caso di svio diventa elevato superati i 5A: così almeno mi hanno detto quelli più esperti di me in materia), ecco il motivo della necessità di tre coppie di cavetti elettrici.
Poichè inoltre gli accessori sul plastico possono essere alimentati sia da corrente alternataq che da corrente continua e poichè la corrente DCC è bene riservarla alla sola circolazione dei convogli, ecco il motivo delle due coppie di cavetti per le due alimentazioni separate (alternata e continua).
Sommando tutti i cavetti elencati sopra ed aggiungendo quelli necessari per i segnali di feedback (tipo S88 oppure transponding della Digitrax o quant'altro di analogo verrà creato in futuro) si arriva alla necessità di sostituire il connettore a 15 pin con uno più numeroso, a 25 pin appunto.

Quanto sopra è ovviamente un mero contributo, uno spunto di riflessione: ben venga un dibattito più approfondito sull'argomento.

[marioscd]

al di la delle decisioni squisitamente tecniche, credo che la prima cosa da capire è se la nuova tipologia modulare deve mantenere compatibilità meccanica ed elettrica (oltre che concettuale, ovvero linea a doppio binario elettrificata più una secondaria termica facoltativa) con i precedenti moduli normati oppure no.
Se la risposta è si, si deve ulteriormente capire se questa "compatibilità" deve essere totale oppure parziale (per intenderci... posso sostituire un vecchio modulo con uno nuovo così com'è? oppure posso prevedere un modulo "ponte" tra la vecchia concezione e quella nuova?)
La prima soluzione di piena compatibilità temo sia impossibile da realizzare e comunque non porterebbe quasi ad alcun vantaggio pratico.
La seconda si può studiare...
Credo, inoltre, che non ci si potrà più fermare alla definizione di un solo tipo di modulo... credo che bisognerà prevedere almeno due modelli meccanici per due tipologie di linea e perlomeno due modelli di tipologia elettrica, una basata sull'analogico (che è ancora il miglior modo ed il più semplice per far circolare treni in modalità passerella, che è la più efficace in manifestazioni con pubblico) magari ammodernando la normativa sui sistemi di blocco che attualmente è molto farraginosa, e l'altra basata sul digitale. Io sarei anche, poi, per l'eliminazione della secondaria che rende il plastico molto poco credibile nell'aspetto paesaggistico. Credo si debba anche prevedere la possibilità di applicare fondali e anche illuminazione.

ciao

[sma835_47]

Durante Novegro 2014 ho parlato per quasi due ore con Beverini e "temo" di essere il colpevole di questo lancio di attività da parte della FIMF. Infatti ci siamo trovati subito d'accordo sulla necessità di una rivisitazione delle norme per i plastici modulari, anche e soprattutto alla luce delle molteplici soluzioni che sono venute fuori in questi ultimi anni, sia per gli aspetti meccanici sia per gli aspetti elettrici.
Sono d'accordo con Mario che la nuova tipologia modulare deve essere abbastanza distante dalla attuale tipologia, prevedendo eventualmente dei moduli di passaggio ad hoc nel caso che si vogliano unire due plastici costruite secondo vecchie e nuove norme.
Direi che gli argomenti da affrontare possono essere elencati come segue:
1) tipologia di linea (doppio binario in pianura, in rialzato, in trincea, in posizione di mezza costa, etc.etc); come Mario sarei contrario alla terza linea continua, che non è molto realistica, lasciando logicamente la possibilità di averla per scali, raccordi o altro su un sotto insieme di moduli che, tuttavia, inizino e terminino con una delle testate standard. Stesso discorso per le stazioni che hanno sicuramente più di un semplice doppio binario.
2) testate diverse in funzione dello scenario con la possibilità di realizzare moduli con testate diverse per connettere scenari che cambiano lungo la linea
3) presenza degli sfondi e dell'illuminazione che valorizzano al massimo i moduli ed il plastico nel suo complesso
4) sistema meccanico di aggancio tra i moduli che tenga conto del fatto che, purtroppo, il legno, essendo un materiale "vivo", comporta delle minime variazioni che rendono difficile l'allineamento tra i moduli stessi (bastano movimenti dell'ordine di frazioni di millimetro per avere problemi all'atto del montaggio).
5) sistema di linea aerea con studio di un modo per poterla facilmente riconnettere tra un modulo ed un altro
6) alimentazione elettrica (DC, DCC, mista) ricordando che, se viene realizzato un sistema di blocco, il sistema analogico è decisamente più semplice. Ritengo tuttavia, che con un adeguato studio si potrebbe rendere il sistema alimentabile sia con DC che con DCC, senza dover cambiare sistema di rilevazione della posizione dei convogli sulla linea.

Quanto sopra ritengo sia solo l'inizio di una lunga discussione, e, se vogliamo approfondire i vari aspetti, suggerisco di spaccare questo topic in un numero maggior in modo da trattare ogni argomento in modo separato senza troppa confusione.
Ciao
Saverio

P.s. Modifico il messaggio perché avevo dimenticato un punto importante: scelta e tipologia dell'armamento (codice delle rotaie, tipologia dei deviatoi - loro lunghezza).
Ciao ancora
Saverio

[sma835_47]

Riporto su questa discussione perché tra gli associati FIMF questa attività sta diventando piuttosto importante. Alcune associazioni stanno formando gruppi di lavoro per formulare nuove idee e nuove norme. Penso che anche il gruppo GASTT possa (e debba) dire la sua.
Ciao
Saverio

[gian paolo cardelli]

Saverio, c'è per caso un sito Web dove tutti i lavori vengono raccolti? così i futuri contributi avrebbero un punto di raccolta comune, senza dover andare a spazzolare tutti i Forum fermodellistici in giro...

[sma835_47]

La FIMF ha creato una sezione apposita per tutti i soci FIMF appoggiandosi al Forum Ferramatori.it.
Lì è stata aperta una discussione, anche se purtroppo, langue come langue questa.
Tuttavia, a mio avviso, la rivisitazione delle norme FIMF per plastici modulari è estremamente importante, dal momento che questo tipo di plastico sta diventando sempre più diffuso e, soprattutto, è il tipo di plastico che ha la maggiore visibilità in mostre ed eventi modellistici vari. Risolve il problema del poco spazio che i modellisti lamentano se non al 100% almeno al 90% (i fortunati ci sono sempre), spinge i modellisti ad uscire dalle "cantine e solai" e aggregarsi mettendo a fattor comune esperienze (in questo svolge un'azione parallela ai vari forum seri) e, infine, è un forte veicolo per mostrare ai non modellisti che cosa si fa e magari invogliarli ed attirarli verso questo hobby.
Tornando all'argomento "norme per plastici modulari" occorre effettivamente svecchiarle per cercare di dare una base comune a tutte le varie "deroghe" che ormai stanno popolando il mondo dei modulari. Ormai ci sono norme per la scala H0, per la scala N e per quella TT. In ciascuna di queste scale, fioriscono le varie "modifiche" che di fatto annullano la possibilità di mettere assieme vari plastici, facendo perdere di forza all'aspetto principale delle norme stesse: l'interfacciabilità tra plastici di vari gruppi.
Comunque vediamo che cosa si può fare lavorandoci un po'.
Ciao
Saverio

[marioscd]

ne abbiamo discusso un po' a Silandro con Loredano, Alex e Benedetto Sabatini. Ne è nata una "provocazione" che però ha una certa valenza, ovvero... perchè riscrivere le norme per un sistema che in fondo esisterebbe di già? basta ragionare su testate FREMO a doppio binario elettrificato ed eventualmente prevedere le due possibilità, ovvero digitale puro e analogico a blocchi. Insomma, meccanicamente si rispecchierebbe la filosofia FREMO, elettricamente si potrebbe scegliere tra le due possibilità o, addirittura, prevederle entrambe sullo stesso modulo. Per quanto riguarda simmetricità del plastico (ovvero lunghezze standard e misure delle curve) direi che è del tutto superata, visto che TUTTI i gruppi che hanno applicato la norma FIMF finora hanno sempre previsto impianti ad "osso di cane" e non ovali perfetti a due linee.
Ne risulterebbe una grandissima libertà costruttiva, vincolando solo testate (magari più di una), altezza del piano del ferro, raggi minimi di curva e scelta tra esercizio analogico automatico o digitale manuale.

ciao

[sma835_47]

Mario non riesco a capire: cosa significa "basta ragionare su testate FREMO a doppio binario".
Le norme FIMF devono essere riscritte o ampliate: che poi si segua la filosofia FREMO o altra non è un problema, ma occorre fissare nuovi paletti come ho accennato nel mio primo intervento. Ripeto si può mutuare dalla filosofia FREMO fissando solo le testate, oppure il raggio delle curve o altro, ma bisogna partire sicuramente dalle norme esistenti e, prima di tutto, decidere se le attuali vivono e le nuove dovranno potersi collegare ad esse, oppure si dimenticano e si parte da nuove regole facendo tabula rasa.
Copiare le FREMO o estendere queste (doppio binario o altro) porterebbe ad un qualcosa che non è né carne né pesce.
Comunque questi argomenti sono quelli che dovrebbero essere discussi tra i vari modellisti che tengono ai plastici modulari.
Ciao
Saverio

[buddacedcc]

E mi intenzione proporre pari pari le norme elettriche di CV19 solo per l'esclusivo uso del plastico in digitale, siamo quasi nel 2015, come per cv19 vincolando le apparecchiatura compatibili all'utilizzo sui plastici modulari, niente maus per intenderci. la mia proposta farà tesoro degli ormai 10 anni di vita del plastico diCV19 praticamente unico per la sua gestione digitale.

[marioscd]

secondo me la tua è una buona idea per la versione digitale. Oltre alla versione digitale, però, io proporrei la versione analogica eliminando i rele reed e sostituendoli con un circuito di presenza treno ad assorbimento e controllo dei blocchi. L'analogico è molto più semplice da utilizzare per i plastici passerella da manifestazioni. Secondo me le due tecniche possono coesistere e i costruttori di moduli possono scegliere se usare un sistema o l'altro o entrambi (basta semplicemente prevedere entrambe le condotte).

ciao

[buddacedcc]

Assolutamente contrario alla coesistenza...o l'una o l'altra. IMHO la FIMF in quanto federazione Italiana dovrebbe spingere per l'innovamento abbandonando definitamente l'analogico

[Edgardo_Rosatti]

IMHO: la coesistenza tra i 2 sistemi è un vantaggio, in quanto uno schema semplice analogico può essere convertito in digitale dal punto di vista elettrico.
Basta bypassare il sezionamento di blocco e rimarrebbero funzionanti i segnali in modalità ottica.

Sia chiaro che non dico no al digitale. L'ideale sarebbe realizzare uno schema che consenta di espandersi e che, partendo da un principio di funzionamento analogico possa essere in futuro convertito in digitale tramite l'uso di semplici ponticelli.

Per quanto riguarda i blocchi in analogico, anche qui cercherei di rendere il più possibile compatibili i vari metodi e non di escluderli a priori prediligendo un sistema piuttosto che un'altro.
Abbiamo bisogno di compatibilità e semplicità. I sistemi in uso oramai li conosciamo tutti, relè, flip flop, assorbiento, conta assi.

Quello che dico è che uno schema fimf per plastici modulari dovrebbe garantire semplicità e compatibilità verso tutte le tecnologie più usate in ambito del modellismo ferroviario.

Ciao e senza polemiche.
Edgardo

[buddacedcc]

IMHO: la coesistenza tra i 2 sistemi è un vantaggio, in quanto uno schema semplice analogico può essere convertito in digitale dal punto di vista elettrico.
Basta bypassare il sezionamento di blocco e rimarrebbero funzionanti i segnali in modalità ottica.

Esattamente il contrario di quello che va fatto Non stiamo parlando di un plastico casalingo

[Edgardo_Rosatti]

Infatti parliamo di norme fimf
Le opinioni in merito le abbiamo esposte, sentiamo anche altri pareri.

Ciao
Edgardo

[Riccardo]

Questa delle rivisitazione delle norme è sicuramente un lavoro affascinante e stimolante-
Quando si era alle prese con la definizione delle Norme italiane Scala TT forum.asp?FORUM_ID=109 si passavano giornate e nottate con un sacco di interventi ed una valanga di contributi; tutti assolutamente costruttivi .......
Alla fine ne è uscito un buon punto di partenza (http://www.scalatt.it/modulareTT.htm) per la nascita del plastico modulare italiano in Scala TT.
E' stata un'esperienza unica e gratificante.
Da quel poco che personalmente ho imparato, posso condividere i pensieri di Mario ed Edgardo

...........
L'analogico è molto più semplice da utilizzare per i plastici passerella da manifestazioni. Secondo me le due tecniche possono coesistere e i costruttori di moduli possono scegliere se usare un sistema o l'altro o entrambi (basta semplicemente prevedere entrambe le condotte).

ciao

...........
Quello che dico è che uno schema fimf per plastici modulari dovrebbe garantire semplicità e compatibilità verso tutte le tecnologie più usate in ambito del modellismo ferroviario.

Edgardo

Tutto deve (dovrebbe.....) essere semplice per abbracciare e coinvolgere il più possibile persone in questo meraviglioso hobby.

[buddacedcc]

Tutto deve (dovrebbe.....) essere semplice per abbracciare e coinvolgere il più possibile persone in questo meraviglioso hobby.

Concordo anche io ... ulteriore motivazione per abbandonare l'ancestrale e complicata gestione analogica

[Andrea]

...la coesistenza tra i 2 sistemi è un vantaggio...

Pur avendo una netta preferenza per il digitale, o meglio per la "magia del digitale", mi sento di condividere il pensiero di Edgardo.
Non sono un tecnico, ma perchè non potrebbero coesistere?
Abbandonare completamente il sistema analogico a vantaggio del digitale potrebbe avere delle controindicazioni pratiche.
Se penso al TT e ad esempio alla collezione di Massimo, penso che sarebbe impensabile poterli vedere circolare sul nostro modulare in quanto andrebbero necessariamente digitalizzati con un costo non certo irrisorio.
Questo vale in generale per molti appassionati e penso a chi ha moltissimo materiale in analogico.
Per le macchine digitali (ad esempio la mia Taurus che circolava a Bologna sul nostro modulare) invece non ci sarebbero problemi a farle circolare su un impianto analogico.
Concordo anche con Riccardo quando afferma che il nostro hobby dovrebbe abbracciare e coinvolgere il maggior numero di persone ed abbandonare l'analogico non la vedo la scelta migliore.
Anche perchè l'aspetto costi, in questi momenti, non è da sottovalutare... [:I]

[buddacedcc]

Non sono un tecnico, ma perchè non potrebbero coesistere?

A fronte di nessun vantaggio va a complicare quello che sarebbe un semplice cablaggio digitale.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Se penso al TT e ad esempio alla collezione di Massimo, penso che sarebbe impensabile poterli vedere circolare sul nostro modulare in quanto andrebbero necessariamente digitalizzati con un costo non certo irrisorio.[/quote]
Siamo nel 2015 è l'ora di aggiornarsi..magari comprando meno rotabili.
Il plastico di CV19 è nato SOLO DIGITALE 10 anni fa ...nessuno ai è mai sognato di far circolare niente di analogico. se l'abbiamo fatto noi, purtroppo unica esperienza del genere in Italia, non capisco perché non possono farlo gli altri....preconcetti ???

[marioscd]

Nuccio, tu sei il solito talebano del digitale!!! la gestione analogica, invece, è semplicissima e funziona benissimo per plastici passerella dove si devono solo fare correre treni uno dietro all'altro in manifestazioni col pubblico. Bastano due persone a controllare l'impianto e tutto funziona... i costi sono irrisori, tutti i soci che hanno macchine analogiche possono far girare i treni (e, ti assicuro, sono la maggioranza) e non servono lauree in ingegneria elettronica o informatica per gestire il tutto. Ovviamente, poi, c'è chi preferirà avere un impianto digitale, oppure ci saranno attività nelle quali il "giocare" col digitale sarà preferibile... ma io credo che, oggi come oggi e pensando a manifestazioni pubbliche (e non a FREMO-meeting) bisognerà giocoforza che entrambe le tipologie, digitale ed analogica, dovranno essere prese in considerazione.
Siccome, poi, i plastici modulari "dimostrativi" sono sempre gestiti da gruppi e non da singoli individui, saranno i gruppi stessi a decidere quale strada scegliere. Se le norme saranno pensate bene, sarà sicuramente possibile poi convertire facilmente ogni modulo standard in modulo di piena linea analogico o digitale, modulo di blocco analogico, modulo con segnali digitale, condotta elettrica analogica, condotta di potenza e bus di controllo digitale. La normativa dovrà prevedere cose concrete, come il tipo di sensore ad assorbimento per la versione analogica, la tipologia di bus e la quantità di booster in rapporto alla lunghezza di tracciato, la disposizione della segnaletica sia analogica che digitale e relativi comandi, etc etc. Per quanto riguarda il digitale, poi, si dovrà discutere sui sistemi di automatismo ammessi (e qui ci sarà parecchio casino, immagino...) soprattutto relativamente al tipo di centrale da normare, o dal software gestionale et simili. Insomma... non credo che lo "svecchiamento" delle norma si debba limitare ad una cosmesi dell'esistente, credo che si dovrà davvero andare ben più a fondo...

ciao

[marioscd]

Impianto digitale automatico:
Vantaggi: cablaggio semplicissimo, molto gioco del personale che deve però essere sufficientemente numeroso
Svantaggi: gestione complicata, uso di computer e/o di centrali, booster, moduli di retroazione, definizione di tutti gli indirizzi loco e controllo stretto della circolazione dei treni, limitazione alla circolazione dei treni a solo quelli digitali
Costi: elevati, dovendo prevedere almeno una centrale, presumibilmente un Laptop, un certo numero di moduli di retrazione, un certo numero di palmari, un certo numero di boosters.

Impianto analogico automatico:
Vantaggi: assoluta semplicità gestionale, bastano una o due persone a controllare il tutto. Tutti i treni possono circolare, anche quelli digitali atti all'analogico
Svantaggi: Poco gioco per gli operatori, relativa complessità del cablaggio
Costi: irrisori. Un alimentatore di buona qualità, schede di sensore presenza e blocco dal costo di qualche euro.

ciao

[buddacedcc]

Nuccio, tu sei il solito talebano del digitale!!!

Lo so...e vi ringrazio per il fatto che mi sopportate :d Per il resto rispondo domani