Trasformatore in tilt

[roy67]

Scusami Roy, ma se Antonio dice che le loco, dopo il guasto schizzano a tutta velocità indipendentemente dal potenziometro, non mi pare che sia un problema di alimentazione 220V o di uscita dal trasformatore; propenderei per un quasto del circuito di regolazione iniziando dal componente (transistor di potenza) sull'aletta di raffreddamento nera (nota per Antonio), come giustamente hai detto anche tu.

Hai Ragione. Avendo letto ieri la prima parte... poi oggi la seconda.. Pensavo solo al fatto che.. "mentre giravano le loco si è fermato tutto"... Scordandomi del fatto che ora partono a razzo.

Quindi, rivedendo ciò che ho scritto.... Il problema sta sicuramente nella generazione del segnale PWM. Bisognerebbe verificare se esce una tensione CC oppure PWM. La cosa si complica un po'.

[cf69]

Ok Roy ci siamo capiti, per questo motivo avevo consigliato una sostituzione dei componenti generalmente meno robusti......... senza fare molte ricerche, semplificando la riparazione, operando con una sostituzione a tappeto.

[Giannantonio]

@ Dilan

A me è successo una cosa similmente analoga, stavo giocattolando con un alimentatore ad uscita variabile ( ingresso 220 V – uscita 0 - 18 Vcc ), inavvertitamente si è staccato un filo del potenziometro e la tensione in uscita è schizzata a 20V facendo quasi bruciare il motorino che avevo collegato all’uscita. Non riuscendo più ad abbassare il voltaggio ho spento tutto, risaldato il filo ed è tornato tutto normale. Tentando di capirne di più ho sostituito il potenziometro con uno guasto ( ma non lo sapevo) e si è manifestato lo stesso inconveniente di prima, cioè tensione in uscita al massimo e senza possibilità di intervenire,
da ciò si potrebbe ricavare che la causa del tuo guasto sia il potenziometro fuori uso.
Spero che ciò possa esserti utile.

Ciao.

[dilan]

@ Dilan

A me è successo una cosa similmente analoga, stavo giocattolando con un alimentatore ad uscita variabile ( ingresso 220 V – uscita 0 - 18 Vcc ), inavvertitamente si è staccato un filo del potenziometro e la tensione in uscita è schizzata a 20V facendo quasi bruciare il motorino che avevo collegato all’uscita. Non riuscendo più ad abbassare il voltaggio ho spento tutto, risaldato il filo ed è tornato tutto normale. Tentando di capirne di più ho sostituito il potenziometro con uno guasto ( ma non lo sapevo) e si è manifestato lo stesso inconveniente di prima, cioè tensione in uscita al massimo e senza possibilità di intervenire,
da ciò si potrebbe ricavare che la causa del tuo guasto sia il potenziometro fuori uso.
Spero che ciò possa esserti utile.

Ciao.

Ciao Giannantonio,
ti ringrazio per l'indicazione, ma dal potenziometro non si sono staccati fili, quindi, a meno che il potenziometro sia guasto, le cause sono da ricercare altrove.

[dilan]

A Roberto, Fabio e Handyman.

Stasera ho effettuato i seguenti controlli.

Ho dissaldato tutti i fili che arrivano ai tre piedini del potenziometro e con tester su 2K ho avuto questi risultati:

puntali su primo e secondo piedino, con potenziometro al minimo mi segna zero; girando la manopola verso il massimo arriva,<font color="red"> a metà del percorso</font id="red">, a segnare 1980, continuando verso il massimo non da più valori ed il tester mi segna 1.

puntali su secondo e terzo piedino mi da precisamente l'opposto (zero al massimo, 1980 a metà e poi nessun valore.

Puntali su primo e terzo non da valori (tester segna 1).

E' normale che il potenziometro segni solo fino a metà della sua corsa?.


Altra prova fatta su ponte di diodi a quattro piedini.

Anche qui l'ho staccato dal circuito per effettuare la misurazione.

Tester su 2K, puntali spostati in tutte le posizioni (anche invertendoli), non mi da nessun valore.

Ho effettuato anche un'altra prova (ma non so se è corretto farla) facendo la lettura su Continuità.
Puntale nero su + e rosso su primo piedino AC, segna 518.
Puntale nero su + e rosso su secondo piedino AC, segna 517.
Puntale nero su + e rosso su meno, segna 978.
Con puntale rosso su + e nero sugli altri, non da valori.

Non ho fatto controlli sul dissipatore (quello grande segnato anche da Fabio) perchè non so come procedere.

Leggo che Roberto dice: <font color="red">Il problema sta sicuramente nella generazione del segnale PWM. Bisognerebbe verificare se esce una tensione CC oppure PWM. La cosa si complica un po'.</font id="red">

Posso provare a testare qualcosa o mi consigli di lasciar perdere e contattare l'amico che me lo ha costruito?

Ciao a tutti

[cf69]

Antonio,
più che cercare di spiegarti come devi fare le misure del potenziometro, inserisco delle figure reperite in rete che mostrano a cosa corrispondono i piedini e com'è fatto all'interno:

Immagine:

23,88 KB

Se proviamo ad aprirne uno troviamo i seguenti componenti:

Immagine:

14,49 KB

In particolare la parte che stabilisce la variazione di resistenza è fatta così:

Immagine:

6,94 KB

Se noti nella prima figura i piedini sono numerati con 1,2,3 ; trovi anche un disegnino schematico con il simbolo della resistenza e del cursore.

Se con i puntali del tester ti metti ai capi 1 e 3 devi misurare tutta la resistenza del potenziometro in esame, stai attento alla portata del tester, se errata non ti consente la lettura; inizia con una portata elevata e poi passa alle portate inferiori.

Se con i puntali del tester ti metti tra 1 e 2 oppure tra 3 e 2, misurerai la resistenza compresa sotto al cursore in quella determinata posizione, sarà un valore inferiore alla resistenza totale misurata tra 1 e 3 fino a quando il cursore si troverà in corrispondenza di 1 o di 3 dove troverai valori pari a 0 e max se misuri tra 1 e 2 oppure viceversa se misuri tra 3 e 2.
Spero di essere stato chiaro, è più facile a farsi che a spiegarlo a parole.
Se pensi che sostituire i componenti per te sia difficile e non alla tua portata, meglio che ti rivolgi al tuo amico elettronico.
Per altre domande sai come contattarmi e comunque siamo tutti qui per aiutarti.

[roy67]

Come ti ha consigiato giustamente Fabio, ti conviene rivolgerti al tuo amico elettronico.
In quanto, potrebbe trattarsi di una stupidaggine, ma senza fare alcune verifiche strumentali non si può capire l'effettiva causa del problema.

Tale alimentatore è un alimentatore PWM (Pulse Width Modulation) cioè (in semplici parole) che emette un onda quadra modulabile in ampiezza, con una tensione sempre costante. Vale a dire che l'uscita è sempre a 12 volts, ma cambiano le pause delle onde trasmesse.

Per capire bene cosa sta accadendo bisogna verificare che uscita c'è sui binari... Che frequenza c'è... sempre che ce ne sia. Potrebbe anche venire a mancare la frequenza, con un emissione in corrente continua costante a 16 volts. Per capire ciò servono apparecchiature ben più complesse del tester o multimetro digitale.

Potresti sostituire i componenti del "modulatore", ma il problema potrebbe essere altrove, e questi potrebbero danneggiarsi nuovamente.

[Giacomo]

Antonio così a lume di naso direi che il trimmer dovrebbe essere a posto, se la causa fosse lui (tipo rotto a metà percorso) dovrebbe far andare le loco a tutta velocità dopo la metà del giro e non subito. Ho qualche perplessità sul ponte a diodi ma è meglio che prima di esprimermi riguardi una cosa..... comunque penso davvero che il problema sia nel circuito di controllo e credo che una chiamata al tuo amico sia molto utile.....

[liftman]

Ho qualche perplessità sul ponte a diodi

Ho qualche perplessità sulla... perplessità Il ponte a diodi, o funziona, oppure può essere in corto o interrotto. Nel primo caso ovviamente il problema non sussisterebbe, negli altri 2, non funzionerebbe niente, venendo a mancare anche l'alimentazione alla parte elettronica.

[Giacomo]

Rolando... effettivamente la tua perplessità sulla mia perplessità è giustissima..... se il ponte a diodi fosse guasto non fungerebbe niente.............

[Handyman]

se il ponte è interrotto ad entrambe le parti, d'accordo. Se ha l'interruzione solo su un polo, si possono avere fenomeni divertenti, idem se è in corto. Non penso sia il ponte, ma l'esperienza mi ha insegnato che se non ho uno schema sotto mano, aiuta solo il metodo e il metodo è verificare uno stadio dopo l'altro. Si può fare anche al contrario, vedere cosa esce e andare indietro a cercare, ma bisognerebbe sapere cosa deve uscire e probabilmente avere sotto mano un'oscilloscopio.

[dilan]

Stamattina, dopo le parole di Fabio: <font color="red">"stai attento alla portata del tester, se errata non ti consente la lettura; inizia con una portata elevata e poi passa alle portate inferiori"</font id="red">, mi è venuto un dubbio (un dubbio ...si fa per dire, magari fosse uno solo[:I]) ed ho effettuato nuovamente il controllo del potenziometro tarandolo su 20K e mi ha dato la seguente lettura:
puntale su piedino 1 e 3 = 591;
" " " 1 e 2 = da 0 a 591;
" " " 2 e 3 = da 0 a 591.

Nella precedente lettura su 2K il cursore arrivava a metà corsa a 1980 perché....legge max fino a 1999....

Stando a quanto sopra devo desumere che il potenziometro funziona correttamente.

Ho rifatto quindi la lettura sul ponte di diodi, posizionandomi su 20K, puntale nero su + e rosso su secondo piede = 183,1
su terzo piede =194,2
su quarto piede - = nessun valore.

E forse anche questo componente è a posto.

A questo punto le cose si complicano.
Potrei fare quello che mi aveva consigliato Fabio inizialmente, cioé la sostituzione di alcuni componenti perché col saldatore me la cavo discretamente, ma il problema è la reperibilità dei componenti.
Purtroppo a Bergamo i negozi di elettronica scarseggiano e on-line non sarei in grado di valutare la correttezza della scelta.

Credo quindi che la cosa migliore sia quella di rivolgermi ancora a chi mi ha costruito il trasformatore sperando di trovarlo (l'ho perso di vista da alcuni anni).
In caso contrario per la prova in analogico utilizzerò un vecchio e normale trasformatore Rivarossi.

Ringrazio tutti della pazienza che avete avuto.
In ogni caso sono contento perché ho capito un po più di prima come adoperare il tester.

[Handyman]

In alternativa accompagni la moglie al Foxtown a Mendrisio e passi a trovarmi così gli diamo un'occhiata.

[dilan]

Ti ringrazio Daniele,
se dovessi trovarmi a passare da Mendrisio verrò volentieri a trovarti.

Ciao
Antonio

[Josefloco61]

Ho letto tutto il post...... scusate se dico la mia, visto che ci siamo.......
Antonio, secondo me, per un buon 70% il guasto risiede nella parte che genera il cosiddrtto "PWM" (vedi rettangoli verdi di Fabio), poi per il 20% potrebbe essere nella parte "di potenza" (vedi cerchi rossi di Fabio), il rimanente 10% sarebbe da ricercare nei componenti "discreti" (ponti di diodi, resistenze ecc.) che RARAMENTE vanno fuori uso.
Pertanto non perdere tempo ad effettuare misurazioni varie, sostituisci i tre integrati di cui sopra (rettangoli verdi evidenziati da Fabio) operazione tra l'altro molto semplice in quanto NON SONO SALDATI ma bensì montati su zoccoli, devi solo stare attento ad estrarli (facendo delicatamente leva con un piccolo cacciavite da orologiaio alternativamente dai 2 lati corti). IMPORTANTE: Devi sostituirli UNO ALLA VOLTA dopodicchè fai la prova se il tutto funziona, se funziona OK se non va RIMONTA il vecchio componente e sostituisci il successivo, solo così saprai qual'è l'integrato incriminato (ammesso che sia uno dei tre).
Se le prove su questi 3 integrati danno esito negativo devi necessariamente controllare la parte di potenza, come già detto, adoperando lo stesso metodo che hai adottato prima, cioè cambio dei componenti uno alla volta.
Facci sapere, siamo....... curiosi.
Saluti

Josef

[liftman]

. IMPORTANTE: Devi sostituirli UNO ALLA VOLTA dopodicchè fai la prova se il tutto funziona, se funziona OK se non va RIMONTA il vecchio componente e sostituisci il successivo, solo così saprai qual'è l'integrato incriminato (ammesso che sia uno dei tre).
Se le prove su questi 3 integrati danno esito negativo devi necessariamente controllare la parte di potenza, come già detto, adoperando lo stesso metodo che hai adottato prima, cioè cambio dei componenti uno alla volta.

Mi permetto di dissentire visto che per praticità, e pure perchè si tratta di componenti poco costosi, presumo faccia un unico acquisto, non ha molto senso sostituirne uno per volta, oltretutto se i componenti danneggiati sono più di uno (o tutti), diventa un lavoro tedioso ed inutile, fare il giochino delle "scatole cinesi".
Se poi si considera la possibilità che l'eventuale componente guasto, potrebbe aver causato un guasto anche in uno uo più degli altri, saostituendone solo uno, ci si ritrova al punto di partenza, e non si arriverebbe a capo di niente.

Piuttosto Antonio dovrà prestare attenzione al verso di inserimento degli integrati (su di un lato esiste una tacca o un puntino di riferimento, come da immagine:



Immagine:

15,18 KB

[dilan]

Ciao Josef e Rolando,
vi ringrazio per l'intervento ed intanto vi aggiorno sulla situazione.
Ieri sera mi ero messo il cuore in pace e avevo deciso di richiudere il box e rivolgermi all'amico esperto di elettronica.

Ho risaldato quindi i fili elettrici che arrivavano al potenziometro (come da schema che mi ero fatto prima di smontarlo) e controllato se c'erano altri fili da sistemare.

Nel fare questa operazione sfiorato appena il filo marrone su questo componente (che non so come si chiama), lo stesso si è staccato.


Immagine:

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Ho provveduto subito a saldarlo e stamattina ho voluto riprovare il funzionamento.

Ebbene, adesso la locomotiva posta sul binario non parte più a razzo e con il potenziometro riesco a regolare la velocità, però la loco si inizia a muovere solo dopo metà corsa della manopola ed acquista gradualmente velocità, fino ad arrivare al massimo a fine corsa della manopola.
La manopola piccola Min - Max però deve essere impostata tutta sul massimo altrimenti la loco non si muove.


Immagine:

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Che ne pensate? Cosa può essere successo?

[Josefloco61]

. IMPORTANTE: Devi sostituirli UNO ALLA VOLTA dopodicchè fai la prova se il tutto funziona, se funziona OK se non va RIMONTA il vecchio componente e sostituisci il successivo, solo così saprai qual'è l'integrato incriminato (ammesso che sia uno dei tre).
Se le prove su questi 3 integrati danno esito negativo devi necessariamente controllare la parte di potenza, come già detto, adoperando lo stesso metodo che hai adottato prima, cioè cambio dei componenti uno alla volta.

Mi permetto di dissentire visto che per praticità, e pure perchè si tratta di componenti poco costosi, presumo faccia un unico acquisto, non ha molto senso sostituirne uno per volta, oltretutto se i componenti danneggiati sono più di uno (o tutti), diventa un lavoro tedioso ed inutile, fare il giochino delle "scatole cinesi".
Se poi si considera la possibilità che l'eventuale componente guasto, potrebbe aver causato un guasto anche in uno uo più degli altri, saostituendone solo uno, ci si ritrova al punto di partenza, e non si arriverebbe a capo di niente.

Piuttosto Antonio dovrà prestare attenzione al verso di inserimento degli integrati (su di un lato esiste una tacca o un puntino di riferimento, come da immagine:



Immagine:

15,18 KB

Certo Rolando, nulla vieta di procedere alla sostituzione contemporanea dei tre integrati visto che tra l'altro costano poco, il mio era un ragionamento diretto ad identificare l'integrato guasto, ma nel caso del circuito in questione (alimentatore PWM) di solito quando un integrato va fuori uso non "contamina" gli altri....... comunque , in effetti, per praticità sarebbe meglio procedere in un'unica operazione, come giustamente dici.
Vedo comunque che Antonio ha quasi risolto, per questo nuovo problema devo pensarci.......
Un saluto a tutti
Josef

[roy67]

Il componente è il transistor di potenza. Probabilmente il dissipatore è piccolo e si è scaldato. Ora non ha più le caratteristiche tecniche di prima.

Taglia i fili marrone e nero, in modo da lasciarne una parte colorata attaccata al transistor.
Svita le vitine che lo tengono serrato al dissipatore (parte metallica nera con le alette) e dall'altro lato troverai un componente tipo questo (è un esempio): http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MJ4502-D.PDF

Ora cerca il componente dalle caratteristiche (sigla) riportate sulla calotta. Metti il transistor nuovo al suo posto, verificando (rispetto a quello vecchio) ove vanno saldati i fili nero e marrone (vedrai che i 2 reofori - piedini - hanno una differenza nella parte ove escono dall'involucro, oppure sono disassati , ma non sembrerebbe)... Saldi i fili e li isoli con termorestringente.
Attenzione al filo rosso che deve essere collegato (tramite occhiello alla vite) alla carcassa del transistor in quanto è il "collettore".

[dilan]

Domani provo a smontarlo per vedere la sigla del componente per la sostituzione.

A trasformatore aperto mi sono accorto che l'elemento inquadrato nella foto ed evidenziato in rosso, riscalda in maniera esagerata tanto che alcuni fili elettrici che si trovano vicino hanno la plastica un po fusa.
Molto probabilmente scaldava molto fin dall'inizio, tanto che gli è stato costruito il dissipatore in rame che si vede nella foto.

Pensi che sia possibile sostituirlo con un nuovo componente che non riscaldi in maniera così esagerata?

Immagine:

337,06 KB

[Handyman]

È un LM317, un regolatore di tensione. mi lascia un pò perplesso questo grande riscaldamento. Prima di sostituirlo con un altro componente bisognerebbe capire perché scalda così. Se il circuito è dimensionato come si deve, non dovrebbe accadere.

[roy67]

Domani provo a smontarlo per vedere la sigla del componente per la sostituzione.

A trasformatore aperto mi sono accorto che l'elemento inquadrato nella foto ed evidenziato in rosso, riscalda in maniera esagerata tanto che alcuni fili elettrici che si trovano vicino hanno la plastica un po fusa.
Molto probabilmente scaldava molto fin dall'inizio, tanto che gli è stato costruito il dissipatore in rame che si vede nella foto.

Pensi che sia possibile sostituirlo con un nuovo componente che non riscaldi in maniera così esagerata?

Immagine:

337,06 KB

Quel componente è l'integrato regolatore LM317. Ha tendenza a scaldare, è normale che succeda. Potresti comunque sostituirlo. Ma soprattutto, sostituisci i fili "cotti". Generano resistenze non desiderate, alterando il buon funzionamento.
Se poi riesci, sostituisci anche il dissipatore in rame con una buona piastra in alluminio "alettata". Più c'è scambio termico, più si raffredda, meglio funziona...

Se poi riesci ad installare la piastra con le alette in verticale esterne all'involucro, raffredda ancor meglio.

[roy67]

È un LM317, un regolatore di tensione. mi lascia un pò perplesso questo grande riscaldamento. Prima di sostituirlo con un altro componente bisognerebbe capire perché scalda così. Se il circuito è dimensionato come si deve, non dovrebbe accadere.

Se si trattasse di un normale circuito di regolazione è vero.
Ma questo circuito è dotato di un transistor di potenza (di caratteristiche per ora sconosciute, sono quindi ipotesi).
Potrebbe accadere che, a seconda di come è girato il potenziometro, dal transistor potrebbe transitare una corrente di guadagno anche di 4 A.
Per cui l'integrato LM 317 entrerebbe in limitazione (sempre a seconda di com'è girato il potenziometro) con correnti superiori ai 4,5 - 4,8 Ampere.
A quel punto è inevitabile il surriscaldamento e la necessità di raffreddamento.

[dilan]

Quel componente è l'integrato regolatore LM317. Ha tendenza a scaldare, è normale che succeda. Potresti comunque sostituirlo. Ma soprattutto, sostituisci i fili "cotti". Generano resistenze non desiderate, alterando il buon funzionamento.
Se poi riesci, sostituisci anche il dissipatore in rame con una buona piastra in alluminio "alettata". Più c'è scambio termico, più si raffredda, meglio funziona...

Se poi riesci ad installare la piastra con le alette in verticale esterne all'involucro, raffredda ancor meglio.

Sul circuito stampato non c'è molto spazio per installare un dissipatore di calore.
Se ne metto uno esternamente all'involucro, come va collegato con l'integrato regolatore?

[dilan]

Quel componente è l'integrato regolatore LM317. Ha tendenza a scaldare, è normale che succeda. Potresti comunque sostituirlo. Ma soprattutto, sostituisci i fili "cotti". Generano resistenze non desiderate, alterando il buon funzionamento.
Se poi riesci, sostituisci anche il dissipatore in rame con una buona piastra in alluminio "alettata". Più c'è scambio termico, più si raffredda, meglio funziona...

Se poi riesci ad installare la piastra con le alette in verticale esterne all'involucro, raffredda ancor meglio.

Sul circuito stampato non c'è molto spazio per installare un dissipatore di calore.
Se ne metto uno esternamente all'involucro, come va collegato con l'integrato regolatore?