Fotoincisione

[giuseppe_risso]

<font color="red">...poi Giuseppe con molta calma ci potresti raccontare, sempre tempo permettendo, almeno i rudimenti della fotoincisione.....mi interessa tantissimo ma non nè riesco a capire il meccanismo.....</font id="red">

<font color="red"> ...sarebbe bellissimo avere a disposizione una guida "fotoincisione for dummies" a cura dei maestri presenti qui... magari sotto forma di discussione come dice Giuseppe.
ovviamente senza rubare troppo tempo prezioso per i loro lavori.. (questo è pur sempre il forum di quelli che fanno! )</font id="red">

Mi sembra che queste richieste di Carlo e Tiziano postate su altro topic siano interessanti e quindi apro questa nuova discussione, anche alla luce delle informazioni chieste da Marco per la sua E.626.

La fotoincisione (fototranciatura chimica) ha cambiato radicalmente il mondo ferromodellistico delle auto costruzioni.
Da modelli un po’ approssimativi si è potuti passare, via via che si affinava la tecnica, a modelli sofisticatissimi che nulla hanno da invidiare a quelli commerciali, anzi, spesso il contrario.
In pratica si tratta di fare dei disegni che una volta riportati su una pellicola ,verranno fissati a una lastra di metallo (ottone o alpacca) precedentemente sensibilizzata. Quindi si procede alla tranciatura chimica.
Teoricamente la fotoincisione si può realizzare anche in casa, ma se non si ha un’attrezzatura adeguata i risultati saranno scarsi e si perderanno i grandi vantaggi della raffinatezza raggiungibile da chi lo fa professionalmente.
La fotoincisione si può fare a uno o più livelli.
Per le nostre esigenze, normalmente, si fa a 2 livelli.
Volendo iniziare una discussine che approfondisca i vari aspetti pratici (per la teoria si trova tutto su internet), partirei dal disegno.
E’ la base fondamentale per la buona riuscita.
E’ necessario usare un programma di grafica vettoriale: corel draw e illustrator sono i più conosciuti, ma ce ne sono altri.
Un disegno vettoriale permette di ottenere linee e curve nitide, cosa che non è possibile con programmi non vettoriali.
Il disegno deve essere realizzato in scala 1:1 usando il bianco per le parti piene e il nero saturo 100% per le parti vuote. Attenzione perché disegnando si può usare una saturazione inferiore e non si nota, ma quando si realizza la pellicola il nero non sarà assoluto e la ditta che deve eseguire la tranciatura non potrà procedere.
Come detto la scala è 1:1, ma i programmi vettoriali hanno il vantaggio di poter ingrandire enormemente l’oggetto senza perdere in nitidezza e precisione dei contorni, io, i piccoli particolari, li lavoro generalmente ingranditi 6400%.
Quando si inizia, si deve stabilire che spessore avrà la lastra, questo perché ci sono regole sulle larghezze minime del pieno e del vuoto realizzabili. Queste non potranno essere inferiore allo spessore della lastra, per esempio la E.424 ha uno spessore di 3/10 di mm e non si possono fare fori o listelli di larghezza inferiore (in realtà, qualche volta lo faccio, ma c’è il rischio che il foro risulti tappato o il listello sia spezzato in qualche punto).
Spero ci siano domande mirate a cui rispondere e che altri più esperti di me arricchiscano la discussione.

[Marco]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio di <font color="red">Giuseppe Risso</font id="red">
...partirei dal disegno.
[/quote]
Hai ragione Giuseppe, il disegno deve essre perfetto, questo lo ho sperimentato quando ho fatto le bielle per la e554.
Circa 25 anni fa avevo tentato un'esperienza simile utilizzando i trasferibili e i pennarelli indelebili con risultati che all'epoca potevano essere anche accettabili, ma che ora sono altamente superati.
Io, per esempio, uso un programma industriale tedesco della Malz++Kassner a dir poco meraviglioso, l'unico neo è che in Italia è sconosciuto e non si trova nessuno che ti possa fare le stampe senza passare attraverso il Corel Draw o il PDF Acrobat. A Savona non ho trovato nessuno che mi faccia la stampa delle pellicole ed è per questo che ti avevo chiesto se era possibile inviare i files.

[giuseppe_risso]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio di <font color="red">Giuseppe Risso</font id="red">
...partirei dal disegno.

Hai ragione Giuseppe, il disegno deve essre perfetto, questo lo ho sperimentato quando ho fatto le bielle per la e554.
Circa 25 anni fa avevo tentato un'esperienza simile utilizzando i trasferibili e i pennarelli indelebili con risultati che all'epoca potevano essere anche accettabili, ma che ora sono altamente superati.
Io, per esempio, uso un programma industriale tedesco della Malz++Kassner a dir poco meraviglioso, l'unico neo è che in Italia è sconosciuto e non si trova nessuno che ti possa fare le stampe senza passare attraverso il Corel Draw o il PDF Acrobat. A Savona non ho trovato nessuno che mi faccia la stampa delle pellicole ed è per questo che ti avevo chiesto se era possibile inviare i files.

[/quote]
Devi provare a chiedere a chi fa le pellicole per fotolito, sono uguali.
Attenzione, se trovi chi te le fa devi dirgli di fare il davanti con la gelatina sotto e il retro con la gelatina sopra.
La gelatina deve esere a contatto con la lastra di metallo.
Comunque, se non trovi te le faccio fare qui io, ma al costo devi aggiungere la spedizione. Inoltre se riesci a farle li, quando le ritiri, puoi controllare che tutto sia fatto bene e nel caso rifarle senza tempi lunghi e spese aggiuntive per spedizioni inutili.

[Marco]

Grazie Giuseppe, ho già provveduto!
Qui mi fanno le stampe passando tramite il formato universale PDF così posso utilizzare ogni programma che voglio. A giorni porto il primo file. Speriamo bene!
Marco

[Tiziano]

Ciao Giuseppe,
innanzi tutto un grazie per l'apertura di questa discussione e per la condivisione delle tue conoscenze.
Ti (vi) faccio un po' di domande:
- sono previste delle dimensioni standard da rispettare per la lastrina?
- qual è l'ordine di grandezza dei costi per la realizzazione dell'incisione da parte delle aziende specializzate?
- sono previsti dei quantitativi minimi o è possibile ordinare la lavorazione anche di un solà unità?
E infine..
- quali sono (a grandi linee) le fasi progettuali? Inmagino si parta da un disegno tecnico quotato del modello da realizzare; ma poi secondo quali criteri base (a parte l'esperienza dell'artigiano) si realizza lo sviluppo 2D? del modello?

Ciao!

[Marco]

E infine..
- quali sono (a grandi linee) le fasi progettuali? Inmagino si parta da un disegno tecnico quotato del modello da realizzare; ma poi secondo quali criteri base (a parte l'esperienza dell'artigiano) si realizza lo sviluppo 2D? del modello?

Cerco di risponderti alla seconda parte del tuo messaggio.
Innanzi tutto bisogna avere una buona base di documentazione sia fotografica che di disegni da cui iniziare a disegnare i vari componenti del modello.
Su internet si trova una miriade di diseni, ma bisogna fare una cernita tra quelli affidabili e quelli approssimativi (anche tra quelli di provenienza F.S.!), in seguito si parte con la fase di disegno.
Alcuni modellisti usano il CAD tridimensionale (AutoCAD, BCAD, etc.) e, una volta realizzato il modello, lo sviluppano con dei software di "unfolding" ad es. Pepakura Design, ma ti assicuro è un metodo laboriosissimo per pochi superesperti.
Io preferisco utilizzare un CAD 2D e faccio il disegno in scala reale 1:1, in passato ho utilizzato l'ExtraCAD 6 della Finson, bello ed economico, ora ho deciso di passare al CAD6 della Malz++Kassner tedesca... una meraviglia!
Questo software ha una miriade di funzioni che sono spettacolari per un modelilsta, ma come ho scritto in un post precedente, è sconosciuto in Italia. Una volta finito il disegno riduco il tutto alla scala desiderata e salvo in formato DXF importabile da Corel Draw o Illustrator e passo a fare i riempimenti. Molti modellisti partono con il disegnare direttamente con Corel o Illustrator, ma questo metodo io l'ho trovato più complicato.
Dei buoni siti dove pescare dei disegni attendibili sono:
http://www.rotaie.it/New%20Pages/New%2029.html
http://www.associazionedsc.it/
http://www.apud.it/pescaraferr/dbdisegni.asp
Ci sentiamo presto
Marco

[Marshall61]

Volevo domandare se per la lastra fotografica del disegno occorre una pellicola pancromatica oppure ortocromatica (sensibile - non sensibile al rosso) e se la pellicola si può impressionare con le attrezzatura che normalmente si trovano in una tipografia (tipo il bromografo che i fotografi usavano per provinare le pellicole).
Io ho provato il software di Pepakura ed ho trovato delle difficoltà notevoli, la mia intenzione era quella di progettare degli edifici, ma non sono riuscito a raggiungere il mio scopo; ad onor del vero su youtube ci sono dei filmati ad hoc per imparere, almeno per autocad....non sono molto ferrato in materia ma mi metterò di buona lena per poter disegnare qualcosa.
Grazie Marco per i link ed a Giuseppe per aver aperto il thread!
Ciao, Carlo

[Marco]

Volevo domandare se per la lastra fotografica del disegno occorre una pellicola pancromatica oppure ortocromatica (sensibile - non sensibile al rosso) e se la pellicola si può impressionare con le attrezzatura che normalmente si trovano in una tipografia (tipo il bromografo che i fotografi usavano per provinare le pellicole)...

Forse non mi sono spiegato bene, ma per lastra si intende un foglio di acetato del tipo di quelli usati per le lavagne luminose.
Ne vengono stampati due (uno superiore e uno inferiore) e fatti collimare tramite registri. In mezzo si mette la lamina trattata con fotoresist e quindi si passa al bromografo e si fanno i bagni di sviluppo e di incisione.
In teoria basta una buona stampante a getto di inchistro (non laser perchè poco coprente), ma per avere buoni risultati è meglio farseli fare da uno studio grafico.
Ecco un esempio che ho trovato su internet riguardante il pianale di un carro:
Immagine:

17,53 KB
P.S. con Pepakura sono diventato matto anche io e l'ho abbandonato subito!
Ciao
Marco

[Tiziano]

Grazie delle spiegazioni Marco,
ho un ulteriore curiosità (e scusa se non ho padronanza della corretta terminologia): se su una delle due facce si vogliono ottenere dei particolari in rilievo (ad esempio una griglia di areazione, o una rivettatura) senza "tranciare" la lastra, bisogna prevedere due maschere e due processi di incisione separati (cioè una corrosione superficiale e una passante)? O la tecnica è differente?

[Marco]

Grazie delle spiegazioni Marco,
ho un ulteriore curiosità (e scusa se non ho padronanza della corretta terminologia): se su una delle due facce si vogliono ottenere dei particolari in rilievo (ad esempio una griglia di areazione, o una rivettatura) senza "tranciare" la lastra, bisogna prevedere due maschere e due processi di incisione separati (cioè una corrosione superficiale e una passante)? O la tecnica è differente?

Questo è il bello della fotoincisione passante! Se noi facciamo in modo che vi sia una parte forata su entrambe le pellicole avremo un buco, mentre se noi agiamo su una pellicola solo avremo una parte in rilievo o incisa.
L'immagine della biella che io ho fatto per la e554 spiega da sola questo concetto:
Immagine:

76,27 KB
P.S.non ti scusare per la terminologia, in fondo siamo tutti dei dilettanti!
Ciao
Marco

[Andrea]

P.S.non ti scusare per la terminologia, in fondo siamo tutti dei dilettanti!

Questa è bella...

Ti piace scherzare...
Davvero una discussione di tutto interesse.

[Tiziano]

Marco grazie,
Eureka!!
Mi sembra di aver capito... quindi questo processo di incisione rimuove su ciascuna delle due facce metà (o poco più) dello spessore totale della lamina; e in questo modo se i bordi delle due maschere combaciano si otterrà un "foro", mentre se non coincidono si ottiene un semplice "incavo".
Giusto?

[giuseppe_risso]

Ciao Giuseppe,
innanzi tutto un grazie per l'apertura di questa discussione e per la condivisione delle tue conoscenze.
Ti (vi) faccio un po' di domande:
- sono previste delle dimensioni standard da rispettare per la lastrina?
- qual è l'ordine di grandezza dei costi per la realizzazione dell'incisione da parte delle aziende specializzate?
- sono previsti dei quantitativi minimi o è possibile ordinare la lavorazione anche di un solà unità?
E infine..
- quali sono (a grandi linee) le fasi progettuali? Inmagino si parta da un disegno tecnico quotato del modello da realizzare; ma poi secondo quali criteri base (a parte l'esperienza dell'artigiano) si realizza lo sviluppo 2D? del modello?

Ciao!

Per la lastrina non ci sono dimensioni standard.
La più piccola che ho montato permetteva di realizzare due panchine scala N e misurava cm 2,5x3. La 633 di Mario Malinverno misura circa cm 20x30 e la mia 424 TT cm. 25x35.
Puoi farle lunghe e strette o quadrate o di qualsiasi forma.
In proporzione le piccole costano più delle grandi per cui un carro Ims che sta in una lastrina 13x25 l'ho riprodotto tre volte sulla stessa pellicola e con una lastrina 25x35 ho la possibilità di montare 3 carri.
Gli spessori variano da 1/10 di mm sino a qualche mm.
I metalli più usati per i modelli sono l'ottone e l'alpacca.
Il primo lo trovo più bello, ma se non si mantiene ben pulito e se si interrompe il montaggio e lo si riprende dopo un po' di tempo si ossida e le saldature diventano problematiche. In questo caso si deve ripulire, per esempio, con una penna a fibre di vetro.
L' alpacca ha una facilità di saldatura incredibile e resiste molto meglio all' ossidazione.

I prezzi variano da ditta a ditta (così come la qualità dei risultati) e conviene sempre chiedere un preventivo.
Orientativamente una lastrina 25x35 può costare dai 14 ai 20 euro con incisione su due livelli.
La diversità con il prezzo di acquisto sta, oltre che nel legittimo guadagno di chi la realizza, nel calcolo dei tempi di progettazione e nelle spese dei vari tentativi e modifiche che si devono fare.

Per i quantitativi minimi dipende dalla ditta, per esempio, la Lasertec ti fa anche una sola lastrina senza aumento di prezzo mentre la Chemical Machining ti fa un minimo di prezzo (mi sembra 150 euro) per cui se fai 10 lastrine le paghi più o meno il giusto, se ne fai una la paghi...€ 150,
Per le fasi progettuali, come ti ha detto Marco, ciascuno trova la sua strada.
Io posso spiegarti il mio metodo:
documentazione accurata con ricerca di disegni e foto specialmente di dettagli.
schizzi di tutte le parti con relativi sviluppi per le pieghe e gli assemblaggi.
Disegno scala 1:10 con piccolo tecnigrafo (mi trovo meglio che con il computer) delle parti più importanti.
Prova di montaggio con cartoncino se ci sono parti con problemi come i musi della 424.
Poi disegno i pezzi direttamente con illustrator in scala 1:1.

[Marco]

Marco grazie,
Eureka!!
Mi sembra di aver capito... quindi questo processo di incisione rimuove su ciascuna delle due facce metà (o poco più) dello spessore totale della lamina; e in questo modo se i bordi delle due maschere combaciano si otterrà un "foro", mentre se non coincidono si ottiene un semplice "incavo".
Giusto?

Esatto! Tieni presente che a livello domestico fare la fotoincisione passante è qualcosa di molto impegnativo perchè l'allineamento deve essere perfetto.
A titolo di cronaca aggiungo che ho trovato su internet la fotoincisione a tre livelli, ma li per me si va nella fantascienza
Presto vedremo come verrà la e626
Marco

[giuseppe_risso]

Volevo domandare se per la lastra fotografica del disegno occorre una pellicola pancromatica oppure ortocromatica (sensibile - non sensibile al rosso) e se la pellicola si può impressionare con le attrezzatura che normalmente si trovano in una tipografia (tipo il bromografo che i fotografi usavano per provinare le pellicole).
Io ho provato il software di Pepakura ed ho trovato delle difficoltà notevoli, la mia intenzione era quella di progettare degli edifici, ma non sono riuscito a raggiungere il mio scopo; ad onor del vero su youtube ci sono dei filmati ad hoc per imparere, almeno per autocad....non sono molto ferrato in materia ma mi metterò di buona lena per poter disegnare qualcosa.
Grazie Marco per i link ed a Giuseppe per aver aperto il thread!
Ciao, Carlo

Attenzione: si deve distinguere tra fotincisione "casalinga" e fototranciatura professionale.
La prima può essere fatta, come dice Marco, con acetato e buona stampante, ma questo sistema non si può usare per la fotranciatura chimica.
Le stampanti, per precise che siano non daranno mai lo stesso risultato, qui, non si deve stampare su acetato, ma si impressiona una vera pellicola pancromatica non sensibile ai rossi per cui può essere sviluppata in camera oscura.
Inoltre questa pellicola non ammette i grigi, quindi si ottengono solo parti nere piene (se il nero nel disegno al pc non é saturo 100% non si avrà un grigio, ma un retino e per questo non va bene) o trasparenti.
Le parti nere risulteranno vuote e quelle trasparenti saranno i pieni.

[Tiziano]

Grazie Giuseppe, una risposta completissima!
Ora mi calmo un po' dai... ho scatenato un putifierio...

[Marco]

P.S.non ti scusare per la terminologia, in fondo siamo tutti dei dilettanti!

Questa è bella...

Ti piace scherzare...
Davvero una discussione di tutto interesse.

Come modellista mi sento davvero un dilettante, ma ai fornelli... :geek: :geek: :geek:

[giuseppe_risso]

Grazie Giuseppe, una risposta completissima!
Ora mi calmo un po' dai... ho scatenato un putifierio...

Il contrario, é grazie alle domande che si possono chiarire le cose, io non saprei spiegare quello che faccio come una lezione sequenziale, ma a domanda mi viene più facile rispondere.
Ci sono tantisssime cose ancora da chiarire.

[Marco]

... si impressiona una vera pellicola pancromatica non sensibile ai rossi per cui può essere sviluppata in camera oscura.

Sono stupito, ero completamente all'oscuro di tutto questo anche perchè lo studio che mi stampa il tutto lo fa con tecniche di stampa e non fotografiche.. forse mi sono beccato un bidone!
Tu dove ti sei rivolto?

[giuseppe_risso]

... si impressiona una vera pellicola pancromatica non sensibile ai rossi per cui può essere sviluppata in camera oscura.

Sono stupito, ero completamente all'oscuro di tutto questo anche perchè lo studio che mi stampa il tutto lo fa con tecniche di stampa e non fotografiche.. forse mi sono beccato un bidone!
Tu dove ti sei rivolto?

Marco, magari sono tanto bravi che va bene anche così.
Dove mi servo io? Mi viene da piangere
Oggi li ho chiamati perché non sapevo se la pellicola fosse pancromatica e non vole vo dire una cavolata e sai cosa mi hanno detto?
che usano un nuovo sistema che non prevede l'uso di pellicole, per cui non le fanno più.
A Chiavari c'é un'altra tipografia che le fa, ma é famosa per essere la migliore, ma soprattutto quella con i prezzi più alti Andrea, mi capisci, i prezzi più alti.
Quella di prima chiedeva €5 a pellicola, quindi €10 a lastrina, questa chiedeva (e speriamo bene ora che é sola) € 15 a pellicola quindi € 30 a lastrina.

[Marco]

Dove mi servo io? Mi viene da piangere ......quella di prima chiedeva €5 a pellicola, quindi €10 a lastrina, questa chiedeva (e speriamo bene ora che é sola) € 15 a pellicola quindi € 30 a lastrina...

Il giorno che sono andato a ritirare la e432 HRR da Trenidea (GE) il marito della signora del negozio mi ha detto che lui ha delle conoscenze in merito, io potrei chiamarli e vedere cosa mi dicono. Lui produce modelli in scala N, ma se fosse stato più giovane si sarebbe dedicato alla TT.

[Marshall61]

Grazie per le delucidazioni, credo che sia simile al metodo che si usa per costruire le piste per i circuiti stampati.
Il mio interesse è verso oggetti per l'arredo della scenografia del plastico del tipo finestre, recinzioni e piccoli oggetti, almeno per inziare, per poi eventualmente approdare a qualcosa di più complesso.
Ringrazio Giuseppe e Marco per la loro disponibilità per condividere le loro esperienze su di un campo poco comune come questo!
Buona giornata, ciao!
Carlo

[Marco]

Il mio interesse è verso oggetti per l'arredo della scenografia del plastico del tipo finestre, recinzioni e piccoli oggetti, almeno per inziare, per poi eventualmente approdare a qualcosa di più complesso.

Buon giorno, vedo che non sono solo io il mattiniero!
Per gli infissi ti consiglio di dare un'occhiata a questo link:
http://www.marmari.org/modellismo/foto/foto55.htm
Ciao
Marco

[Andrea]

...Ringrazio Giuseppe e Marco per la loro disponibilità per condividere le loro esperienze...

Mi associo alle considerazioni di Carlo.
Visto il link che ha postato Marco, ho un unico dubbio:
mi toccherà imparare a stirare?

[Tiziano]

Buongiorno!
io uso i fogli P'n'P con la stessa tecnica descritta nel link indicato da Marco per realizzare i circuiti stampati. Per questo scopo il processo è abbastanza valido e può essere utilizzato anche per accessori non particolarmente dettagliati. Sicuramente non per ottenere spessori sotto il millimetro.