Luci ad incandescenza

[matteob]

Ciao a tuTTi, ho installato l'ennesimo decoder ad una loco che non era predisposta e mi stavo chiedendo una cosa: perchè molti sconsigliano le lampadine ad incandescenza se si monta un decoder? Domando questo perchè le normali lampadine a filamento, emettono una luce più realistica dei led (riferito a loco II, III, IV epoca, che spacciano per "luce calda" che varia dal bianco troppo intenso, al giallo ambrato dei "led a diodo gialli".
Se il problema riguarda gli assorbimenti che potrebbero danneggiare il decoder, non vedo il perchè, visto che gli stessi led devono per forza montare una resistenza "che assorbe eccome" e scotta così tanto da rischiare di rovinare la cassa in plastica della loco se non si prevede di mettere il tutto in una basetta millefori fissata e lontana dalle parti sensibili come la plastica.
Magari il mio ragionamento è sbagliato, ma attendo consigli o pareri degli esperti.

[sal727]

Ti rispondo solo per la resistenza, se si scalda molto deriva dal fatto che l'assorbimento è consistente per cui consiglio di metterne da 1/2 watt

[C_A]

Ciao Matteo!
Io non adopero il digitale, ma so ... teoria. E secondo la mia teoria, se un maggior carico dovuto a una microlampada da 5 milli-ampere danneggia il decoder ... siamo messi proprio male, visto che all'avviamento un motore elettrico è un corto circuito.
Sempre secondo la mia teoria, il decoder prevede una sezione per il controllo delle luci, come altre sezioni per il controllo di altri accessori, come fumo, suoni ecc..
Infatti, la locomotiva può stare ferma con le luci accese. E forse quella sezione mal tollera il carico delle lampade. Però, dal momento che le lampade possono andare in corrente alternata, se anziché collegarle alla sezione del decoder venissero collegate direttamente alle prese di corrente, alle ruote, non ci dovrebbero essere problemi di sovraccarico per il decoder. Poi, per stare più tranquillo, metti due lampade in serie.
Io non sono un esperto.
Ciao!!! Francesco

[matteob]

Grazie per le pronte risposte, ma vorrei sapere (tralasciando la mia teoria delle resistenze e lampadine a filamento) se: mettere due normali lampadine (una bianca e una rossa) ad incandescenza, rischia di danneggiare o no un decoder?

[C_A]

Secondo quanto vedo su http://dcchome.blogspot.it/2009/10/pilo ... mpade.html no, non si dovrebbe danneggiare il decoder. Ma non ne sono per niente sicuro.
Praticamente non ti so aiutare
Ciao

[liftman]

secondo la mia teoria, se un maggior carico dovuto a una microlampada da 5 milli-ampere danneggia il decoder ... siamo messi proprio male, visto che all'avviamento un motore elettrico è un corto circuito.

il ragionamento è teoricamente corretto, ma non è detto (e probabilmente non lo è) che l'uscita che alimenta i poli del motore sia uguale in tutto e per tutto a quella asservita all'accensione delle luci. Di certo un LED assorbe molto meno di una microlampada ad incandescenza, quindi in teoria dovrebbe essere anche minore la dissipazione. Se la resistenza in serie ad un LED scalda molto, è probabile che sia dimensionata male. Se le mie scarse cognizioni elettroniche non sono totalmente sballate dalla resistenza passa esattamente quanto assorbe il dispositivo che vi è connesso (in questo caso ii LED, quindi poche decine di mw)

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se anziché collegarle alla sezione del decoder venissero collegate direttamente alle prese di corrente, alle ruote, non ci dovrebbero essere problemi di sovraccarico per il decoder.
[/quote]

ti perderesti però l'inversione delle luci rispetto al senso di marcia (compreso l'eventuale cambio da luci bianche a rosse per le luci posteriori) e la possibilità di spegnerle a piacimento. Altre controindicazioni possono esserci ma non conosco il funzionamento dei circuiti in digitale.

[v200]

Quesito interessante,
prima considerazione: sulle prime loco digitali si aveva le lampadine quindi non ci dovrebbero essere controindicazioni per il loro utilizzo.
Secondo: forse il problema risiede nel surriscaldamento delle lampadine che per il digitale devono essere 16 V , 50 mA e non da 12V altrimenti scatta il sistema di protezione contro i cortocircuiti del decoder vedi l' ESU lokpilot4.
Una soluzione sui decoder che ne dispongono e di intervenire sulla funzione dimming ( regolazione luci) abbassandola in modo da far scaldare meno le lampade.
Roby

[matteob]

....16V.... mi ero dimenticato che il decoder eroga 16V! Forse il motivo più plausibile è quello. "Dimmare" con il decoder potrebbe essere una soluzione, ma devo vedere se il mio esu "standard" non ricordo il modello, lo fa. Conosci la cv che che regola il dimmeraggio?

[v200]

Ho fatto il dimmaggio con lo Zimo mx621 sulla CV 60.
Da un vecchio manuale del ESU standart riporta per le luci:
CV 113 head light da 0 a 255 valore di casa 16
CV 114 rear light 0/255 bit casa 15
CV 115 AUX 1 0/255 bit di casa 15
CV 116 AUX 2 0/255 bit di casa 15
Sito della ESU dove puoi scaricare i vari manuali dei decoder http://www.esu.eu/en/downloads/instruct ... -decoders/
Roby

[Fabrizio]

Ciao Matteo. Io credo che, per essere sicuro, devi conoscere la corrente massima ammessa in uscita dal decoder (uscita luci). Usando una opportuna resistenza in serie alla lampada potrai limitare la corrente e quindi non incorrere in problemi. Il valore di tale resistenza dipende dal valore di resistenza della lampada ad incandescenza. Siccome I = V/R hai che:

I = corrente massima uscita decoder (puoi anche stare sotto, se la lampada fa troppa luce)

V = 16V (se scegli la soluzione di non dimmerare)

R = Rl+RR resistenza lampada + resistenza limitatrice

allora avrai che RR = (16/I) - Rl

per misurare la resistenza della lampada puoi usare un tester. Prima di fare i conti, verifica se, nota la resistenza della lampada, risulta già che I=16/Rl è inferiore alla corrente massima ammessa dalla uscita del decoder. Se è così non serve la resistenza limitatrice, ma potresti metterla per diminuire l'intensità luminosa.

Se invece decidi di dimmerare, allora dovrai dare in uscita la tensione V (meglio un po' meno)

V= Rl"I

Se ho capito bene e non ho sbagliato niente, dovrebbe erre così, ma non mi assumo nessuna responsabilità

[v200]

Con lo Zimo ho ridotto a 2/3 le luci e non ho più un riscaldamento eccessivo come da manuale .
Credo che con i decoder di fascia alta la regolazione luci ( dimmer ) corrisponda ad abbassare il voltaggio.
Roby

[C_A]

per misurare la resistenza della lampada puoi usare un tester.

No, mi dispiace non è così. Le lampade a incandescenza sono dispositivi non lineari e la loro resistenza varia con la temperatura. L'ho visto in laboratorio. Oltre alla prova col tester, bisogna fare più prove volt-amperometriche a lampada accesa. Questo particolare confesso che mi era sfuggito, ringrazio Fabrizio per avermelo fatto ricordare. Alla luce di questa considerazione (e non delle lampade) mi vedo costretto a consigliare a Matteo di utilizzare i led con la giusta resistenza e come previsto nel decoder. Le lampade a incandescenza, hanno restistenza bassissima ai primi istanti di accensione (un po' come i motori sono dei corto circuiti) e ciò potrebbe sovraccaricare quella sezione del decoder, o stressarla nel tempo fino a romperla. Le lampade possono essere collegate direttamente alle prese di corrente, ma si perde l'inversione delle luci.
Ciao

[roy67]

Una lampada ad incandescenza (rilevato da una lampada Roco in mio possesso) ha un assorbimento di circa 0,076 ampere (ovvero 76 milliampere).
Un led con adeguata resistenza assorbe 0,018 ampere (18 milliampere). Va da se che un led attenua il carico assorbito dal decoder.

Questo perché le centrali non supportano tante locomotive insieme sul plastico. Si cerca di "limare" il più possibile per far circolare almeno 3 loco ed averne 2 o 3 ferme con fanali accesi. Se tutte avessero le lampade ad incandescenza... con il "piffero" che si potrebbe fare.... Ecco il motivo principale per cui si installano i led.

Una resistenza che si scalda è una resistenza "malcalcolata". La resistenza da inserire nel circuito di un led deve dissipare tutta la corrente in più senza scaldare, altrimenti si "scioglie" anche il modello.

Quindi, calcolare sempre la resistenza (V-Vl):A=R
Ma dobbiamo anche calcolare i Watt da dissipare V"I=W

La discussione seguente spiega anche come ho fatto (fra le altre cose) nella mia "Br 693 OeBB" a sostituitre la lampada e mettere il led: topic.asp?TOPIC_ID=9063

[roy67]

Credo che con i decoder di fascia alta la regolazione luci ( dimmer ) corrisponda ad abbassare il voltaggio.
Roby

No, Roby. Molto spesso il "dimmering" corrisponde ad una frequenza PWM data al led. Per cui aumentando le "pause" d'ampiezza dell'onda quadra si ha la percezione di abbassamento della luminosità.

E' un po' come accendere e spegnere rapidamente la luce del lampadario, ma qualche migliaio di volte al secondo.

[v200]

Grazie per la spiegazione tecnica, ma perché su alcuni decoder consigliano di utilizzare la funzione dimming con le lampadine? Letto sulle istruzioni ESU e Zimo.
Fatto la prova con la loco appena digitalizzata ed ora le lampade scaldano molto meno.
Roby

[roy67]

Grazie per la spiegazione tecnica, ma perché su alcuni decoder consigliano di utilizzare la funzione dimming con le lampadine? Letto sulle istruzioni ESU e Zimo.
Fatto la prova con la loco appena digitalizzata ed ora le lampade scaldano molto meno.
Roby

Le lampada scaldano meno in quanto hanno pause di accensione. Ovvero:
Essendo la frequenza di pilotaggio circa 40 KHz la lampadina lampeggia 40.000 volte al secondo. Un lampeggio assolutamente impercettibile ai nostri occhi.

Ogni lampeggio è ad onda quadra con un tempo di accensione ed uno di spegnimento. Aumentando il tempo di spegnimento si avrà la percezione che la lampada faccia meno luce, ma accade solo perché per molto più tempo (rispetto a prima) è effettivamente spenta, anche se non ce ne accorgiamo. Ragion per cui scalda anche meno.

[matteob]

Grazie ancora a tutti per le spiegazioni e sopratutto per le nozioni di elettrotecnica! Almeno colmo anche queste lacune . Ha preso una piega interessante questo argomento e concludendo mi sono deciso di passare ai led per tutte le loco che non ho ancora aggiornato ...con una resistenza appropriata... . Quella attuale è 1000 Ohm (calcolato per 12V). Per i 16V, invece, erogati dall'ESU credo siano tantini e forse si spiega la resistenza "da ustione di terzo grado" quindi le sostituisco con quelle da 680 Ohm come calcolato da Roberto (leggendo dalla sua discussione) e quindi dovrei essere apposto... interessante anche il modo di rendere un po meno fredda la luce del led con un pennarello a vernice coprente color oro, non credevo funzionasse.

[claudio.co958]

... mah, ... esistono i led a luce calda, ... si usa un pennarello o simili se si ha già un led a luce fredda e non si vuole smontarlo ( su delle Aln Vitrains, il led è a luce fredda e a me sembra una contraddizione, per tanto, ... scotch da carrozziere color giallino e pennarello arancione, ... prodotto= luce calda e un pò fioca )
addirittura, uso i led biluce ( bianca calda e rossa ) con resistenza a 1000 ohm, ... e sono perfetti, niente surriscaldamento e poco assorbimento.

Claudio - LT

[v200]

@ Grazie Roberto ieri sera sono andato a leggere un po di cosette sul PWM ma le tue spiegazioni sono molto più semplici da comprendere, cmq credo di aver fatto la cosa giusta tarando il dimming luci visto che in enne lo spazio all'interno di una loco scarseggia sempre.
@ Matteo utilizza led a 3500 K° ( gradi Kelvin) danno luce calda sul giallo più sali di gradi K° più avrai luce fredda sul bluastro.
Roby

[matteob]

@ Grazie Roberto ieri sera sono andato a leggere un po di cosette sul PWM ma le tue spiegazioni sono molto più semplici da comprendere, cmq credo di aver fatto la cosa giusta tarando il dimming luci visto che in enne lo spazio all'interno di una loco scarseggia sempre.
@ Matteo utilizza led a 3500 K° ( gradi Kelvin) danno luce calda sul giallo più sali di gradi K° più avrai luce fredda sul bluastro.
Roby

Giusto Roby, solo che a casa ho una scorta di led a diodo che avevo acquistato molto tempo fa quando gli SMD non erano ancora facili da reperire. Tali led li fabbricavano solo colorati (bianco-rosso-giallo) e solo con l'avvento degli SMD hanno iniziato ad emulare la luce calda delle normali lampadine. Il problema poi, risiede al momento dell'acquisto (ho specificato nel mio primo post): li spacciano per luce calda con foto comprese poi mi ritrovo sempre lo stesso led bianco-freddo. Per fortuna da poco hanno iniziato ad aggiungere alla descrizione i gradi Kelvin. Forse molti o in troppi si sono lamentati.

[v200]

E si sulla gradazione dei led si ha avuto un po di confusione con qualche furbetto che ci ha marciato sopra.
Avevo risolto utilizzando vernici trasparenti giallo della Tamiya o Gunze MR. Color che danno la giusta intensità giallastra delle lampadine.
Roby

[dilan]

Se vai nella sezione dedicata al digitale troverai gli ottimi consigli dati da Mauro per digitalizzare loco non predisposte.
In ogni caso per digitalizzare vecchie loco con lampade ad incandescenza, senza la necessità di sostituirle, si può utilizzare il sistema a massa bloccata, che prevede il collegamento dei fili rosso e nero del decoder ai fili provenienti dalle prese di corrente delle ruote. Con questo sistema non si adopera il filo blu del decoder che va isolato e la corrente che arriva alle lampadine viene quasi dimezzata, senza creare problemi di surriscaldamento delle stesse.
Poiché i vecchi motori assorbivano parecchia corrente è necessario installare decoder con adeguato picco di amperaggio. Ad esempio un Lenz Silver plus che ha un picco di circa 1,8 A.

[v200]

Ciao Antonio,
ho letto la scheda e mi sono informato su altri siti specializzati nel digitalizzare loco di vecchio tipo ovviamente tedeschi per il loro completo data base purtroppo tradurre dal tedesco e sempre un po difficoltoso.
Tornando alla loco che ho digitalizzato è una Minitrix E 110 in enne a cui hanno danneggiato la PCB, tanto da doverla eliminare e installare un decoder con fili.
Già di fabbrica la loco aveva le lampadine asservite dal decoder ovviamente integrate da resistenze smd sulla pcb eliminando la pcb mi rimaneva la soluzione di saldare i fili giallo e bianco alle lampadine, il telaio porta corrente per un polo mentre il secondo polo viene bay passato tramite una seconda pcb inferiore anch'essa danneggiata dove risiede il tastino per la commutazione pantografo/ rotaie poi tramite un filo si collegava alla pcb principale eliminato il filo aggiustata la seconda pcb ho collegato il cavetto del decoder per la continuità elettrica il secondo cavetto al telaio elettro conduttivo , mentre isolavo il cavetto non utilizzabile nella mia configurazione blu e collegato direttamente i cavetti appositi ai poli motore.
Tramite il forum 1zu160 veniva spiegato di utilizzare la funzione dimming dello zimo per abbassare l'intensità delle lampadine senza collegare il cavetto blu comune per luci o accessori o quelle locomotive che hanno sia le luci bianche e rosse su entrambe le testate nel mio caso una sola lampadina per testata.
In enne l'assorbimento di picco e minore che in HO sulla mia non arriva a 1,3 A con lo zimo ho come picco 1,5 A .
La modifica con il decoder è risultata ottima mi rimaneva solo più il settaggio, effettuato variando l'apposita CV, altra soluzione senza montare led o resistenze e di sostituire le lampadine con altre da 16 V che in enne sono difficili da trovare.
Roby

[matteob]

Se vai nella sezione dedicata al digitale troverai gli ottimi consigli dati da Mauro per digitalizzare loco non predisposte.
In ogni caso per digitalizzare vecchie loco con lampade ad incandescenza, senza la necessità di sostituirle, si può utilizzare il sistema a massa bloccata, che prevede il collegamento dei fili rosso e nero del decoder ai fili provenienti dalle prese di corrente delle ruote. Con questo sistema non si adopera il filo blu del decoder che va isolato e la corrente che arriva alle lampadine viene quasi dimezzata, senza creare problemi di surriscaldamento delle stesse.
Poiché i vecchi motori assorbivano parecchia corrente è necessario installare decoder con adeguato picco di amperaggio. Ad esempio un Lenz Silver plus che ha un picco di circa 1,8 A.

Grazie Antonio per la segnalazione!

[roy67]

Attenzione Matteo!

Non devi installare una resistenza... solo perché l'ho detto io.... [:I]
La resistenza deve essere calcolata in base al datasheet dei semiconduttori che compongono il led.

Ovvero:

Guarda il seguente datasheet (abbreviato a 2 pagine), relativo ad un led da 3 mm bianco freddo... E' un esempio:

Nel seguente elenco (scendendo leggermente la pagina) trovi la voce "DC Forward current" che è di 30 mA (30 milliampere)

http://html.alldatasheet.com/html-pdf/1 ... 2CB6N.html

Ma non viene riportata la tensione massima di alimentazione. Questa la possiamo trovare nel grafico di Fig. 2 nella seguente pagina:

http://html.alldatasheet.com/html-pdf/1 ... 2CB6N.html

Come si vede, il grafico riporta in orizzontale "Forward Voltage" mentre in verticale "Forward current". A noi non interessa il grafico, senon nella parte in cui vediamo che il massimo orizzontale tollerato si ferma a 3,75 Volts. E' ovvio che bisogna non arrivare a tale punto. Quindi possiamo tranquillamente calcolare 3 volts.

Ora... Il calcolo lo sappiamo: (V-VL):A= R
Ove:
V=voltaggio di alimentazione
VL)= tensione massima led
A= Ampere
R= Resistenza

Avremo quindi: (16-3):0,03= 433,3

La resistenza commerciale che più si avvicina è da 470 Ohm.

Ma non è finita. Quanti watt dovrà dissipare?

Presto detto: 13"0,03= 0,39 Watt

Quindi una resistenza da 1/4 watt non va bene... Scalda!
Serve una resistenza da 1/2 watt.

Riassumendo: resistenza da 470 Ohm - 1/2 watt.

Ma questo solo per quel led dell'esempio!

I tuoi led che caratteristiche hanno????