Progetto di nuovo schema elettrico per FIMF

[Edgardo_Rosatti]

Ciao a tutti,
ultimamente FIMF ha espresso la volontà di aggiornare le proprie norme in merito agli schemi elettrici per plastici modulari, quindi ho voluto provare a lavorarci su per realizzare uno schema che potesse soddisfare un po' tutte le esigenze degli appassionati e contemporaneamente poter essere al passo coi tempi.

Posto qui una bozza del lavoro che ho fatto per avere un parere, critiche e/o suggerimenti.

la filosofia è quella di poter disporre di una scheda di base formata solo da un bus in grado di potersi adattare ai diversi sistemi di gestione di un impianto modulare; analogico, digitale o entrambi e che possano essere usati per tutte le tipologie di moduli (linea, blocco, cappio e stazioni).
Una caratteristica che mi sono posto come punto principale è anche che la scheda deve avere la possibilità di essere espansa o trasformata senza la sua sostituzione, in modo tale da consentire al modellista di evolversi nel tempo.

Un circuito per far funzionare un tracciato modulare deve essere modulare anche lui, quindi espandibile. Questo porterebbe anche molti vantaggi economici e molte più possibilità di applicazione.

Purtroppo non è facile e forse sono un po' utopista, ma ci tenevo a pubblicare l'idea almeno in quest'area.

In questo zip vi sono le bozze con 2 schemi e un file di testo descrittivo.

Nuovo_FIMF.zip (45,78 KB)

Edgardo

[marioscd]

l'ho guardato molto velocemente e mi pare una buona base di partenza. Di sicuro è utile razionalizzare il bus "alimentazioni e controllo" rispetto all'esistente che è decisamente complicato. Nutro qualche perplessità, però, sulla condotta di alimentazione binari. Se si utilizza un sistema analogico con controllo di presenza attraverso sensori di assorbimento (che vedo come la naturale evoluzione dei vecchi sistemi a magnete e ampolla reed), le tratte sotto controllo devono essere sezionate da blocco a blocco successivo perchè sull'intera tratta deve essere sentita la presenza del treno. Ciò significa che l'alimentazione di una rotaia deve passare attraverso il sensore e quindi che tale sezione (spesso composta da più moduli) deve avere un conduttore di alimentazione propria. Questo fatto determina la necessità di avere una condotta di alimentazione di almeno tre conduttori invece che due. Se la rotaia sezionata è la dispari, avremo un conduttore di alimentazione destinato a quella pari (che, per convenzione, chiameremo "-", un conduttore di alimentazione per la rotaia dispari SOTTO SENSORE assorbimanto (che chiameremo "+ sens") ed infine la condotta di alimentazione vera e propria della rotaia dispari che verrà utilizzata sui sensori di assorbimento per alimentare l'altra condotta (che chiameremo "+").
Detto ciò, per l'esercizio digitale occorrono anche altri due bus da definire: quello di controllo dei palmari (e può essere il classico "Loconet" di Intellibox o "expressnet" di Roco/Lenz, entrambi utilizzano la stessa struttura elettro/meccanica, ovvero cavo a 6 poli e connettori RJ45) e un analogo bus di retroazione se si vogliono utilizzare gli appositi sensori digitali per la gestione automatica.

ciao

[Edgardo_Rosatti]

Grazie per i consigli costruttivi Mario
Io purtroppo riesco ad arrivare solo fino a questo punto, in quanto non sono molto pratico in blocchi ad assorbimento e impianti digitali.

Per ora mi fermo qui augurandomi che in futuro qualcuno possa partire da questo concetto di base per sviluppi futuri.

Ciao

[marioscd]

Edgardo, per quanto riguarda l'analogico è relativamente semplice. Tu considera il tracciato come un insieme di sezioni l'una scollegata elettricamente dall'altra su uno dei due poli di alimentazione. Avremo quindi una rotaia comune e collegata ad uno dei due poli di alimentazione (e quindi servirà un cavo di condotta). L'altra rotaia, sezionata, necessiterà di un sensore di presenza per sezione. Questo sensore alimenterà la sezione rilevando il carico elettrico (in pratica consideralo una specie di "shunt" collegato in serie sul quale viene sentita la corrente assorbita dalla loco). Va da se che se le sezioni sono composte da più moduli servirà un conduttore che alimenti la rotaia asservita dal sensore di tutti i moduli che compongono la sezione e un'altro conduttore che porti l'alimentazione ai sensori stessi (alimentazione generale, che, come detto, alimenterà solamente i sensori di ogni blocco). Ecco il perchè dei 3 conduttori invece che due.
Per il digitale, invece, non c'è nulla da scoprire... la condotta di alimentazione potrebbe servire, tramite commutazione, ad alimentare i binari (e le sezioni potrebbero essere sostituite da alimentazioni tramite boosters locali) mentre il bus di comunicazione è già standardizzato (connettori RJ45 a 6 poli, adatti sia per Loconet che Expressnet) così come quello di retroazione (facoltativo, solo per automatizzazione totale).
Il problema è cucire insieme entrambe le esigenze in una normativa standardizzata ed applicabile...

ciao

[Edgardo_Rosatti]

Ok Mario, credo di aver capito qualcosa di più e procedo per piccoli passi.
Per il tipo di blocco ad assorbimento ricordo che mi avevi mandato uno schema ben fatto del vostro modulare, quindi andrò a ripassarmelo per bene.
Tuttavia, per il terzo filo del sensore nello schema c'è già. Che poi venga usato per un reed o per il sensore di assorbimento poco cambia e se l'idea è quella di rendere l'uso del circuito sfruttabile da più sistemi basta solo cambiare tipo di cablaggio. Ecco, questa è una cosa da fare, cioè realizzare diverse "interfacce" analogiche di blocco da collegare allo schema di base.
Attualmente lo schema usa 8 fili; 4 per i binari + 2 per i segnali di blocco e 2 per i servizi. Escludendo quelli dei servizi i fili sono già 3 per binario.

Per il digitale mi documento, ma da quello che ho capito basta prevedere il giusto connettore (RJ45 a 6 poli) ed eventualmente qualche filo in più nel bus.
A Bereguardo porterò gli schemi e ne possiamo discutere

Per quanto riguarda la divulgazione in area pubblica, per ora ho preferito evitarlo, in quanto l'argomento è complesso e non vorrei generare thread potenzialmente polemici.
Anche perchè se la soluzione dello schema universale non è fattibile è più saggio chiudere qui l'argomento.

Ciao e grazie ancora per il supporto.
Edgardo

[Riccardo]

molto bene Edgardo,
io non ho preparazione elettrica ma sapendo tuTTo quello che hai fatto per la Scala TT e altro, non posso far altro che complimentarmi per la splendida iniziativa !!!

[Andrea]

Alla luce della nuova sezione dedicata alla FIMF, si è ritenuto opportuno mettere la discussione in chiaro.
A Parlarne pubblicamente non si commette certo peccato e... se son rose fioriranno...

[carlo mercuri]

Alla luce della nuova sezione dedicata alla FIMF, si è ritenuto opportuno mettere la discussione in chiaro.
A Parlarne pubblicamente non si commette certo peccato e... se son rose fioriranno...

Concordo, l'argomento è senz'altro interessante!
Grazie Edgardo!!

[buddacedcc]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">[red]marioscd ha scritto: [/red
Per il digitale, invece, non c'è nulla da scoprire.[/quote]
Sei sicuro ?... premessa che non voglio fare il saputello ma come ben sapete ho una certa esperienza.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
.. la condotta di alimentazione potrebbe servire, tramite commutazione[/quote]
Il connettore a 15 poli a vaschetta, sul plastico modulare, non va bene per il digitale, in quanto la massima corrente ammissibile di 1A per pin corrente non sufficiente. Tra l'altro connettori bassa corrente vuol dire maggiore resistenza globale sulla condotta di alimentazione con un conseguente peggioramento delle prestazioni delle protezioni dei corti dei booster. Si può ovviare si..ma mettendo più booster..quindi spendendo di più.
Tenete presente che in CV19 usiamo connettori da 15A

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, ad alimentare i binari (e le sezioni potrebbero essere sostituite da alimentazioni tramite boosters locali) mentre il bus di comunicazione è già standardizzato (connettori RJ45 a 6 poli, adatti sia per Loconet che Expressnet) così come quello di retroazione (facoltativo, solo per automatizzazione totale).[/quote]
Morione che confusione I connettori in uso non sono li RJ45 (a 8 poli) ma gli RJ12 chiamati anche 6p6C.
Sul discorso bus, personalmente mi sembra superfluo parlarne, l'xpressnet net e sistemi derivati (Maus,z21 etc) sono da escludere almeno che non volete giocare con pochi treni e il vostro plastico non voglia avere km e km di fili inutili
Il bus che deve esse UNICO, deve portare con se da una parte il segnale, chiamiamolo cosi, per i booster e dall'altra quello per i dispositivi accessori.
Il concetto di bus di retroazione o per i palamri di per se è superato legato alle tecnologie tipo l'xnet dove ogni volta che si aggiunge qualcosa bisogna aggiungere fili. Nella fattispecie 3 per i booster (C,D,E), 2 per la retroazione (R,S) e 4 per il i palmari (L,M,A,B) e nonostante questo hai qualcosa di limitato perchè se ad esempio ci vuoi mettere il railcom ti servono altri fili che la lenz ancora non ha prodotto!
Quindi il bus, come la famiglia di centrali vanno normate...Loconet e derivati..Notate che ho escluso la Z21 pur se questa nella versione nera è loconet. Sul resto dei bus al momento no c'è manco da discutere per vari motivi.
Sui sistemi xnet, tutti ci sarebbe da fare anche un discorsetto sul numero di locomotive che possono gestire no dichiarato e non noto che può non essere un rpoblema sul plastico di casa ma può essere molto pericoloso in un plastico modulare.

Ancora, discorso automatismo, al momento il più fruibile è il sistema basato su pc e retroazione, ma volendo seppur più macchinoso, si può fare usando i moduli railcom...che riconosciuto il treno sulla tratta sono in grado di dire alla centrale che quel terno va fermato. Ma questo è un altro paio di maniche.

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Il problema è cucire insieme entrambe le esigenze in una normativa standardizzata ed applicabile...
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Infatti non va fata mischietta, il digitale, per non essere complicato e per rimanere dell'estrema semplicità che è deve essere a se stante e non essere asservito agli obsoleti vincoli della trazione analogica.

[Edgardo_Rosatti]

Urca Nuccio! non so se dire che non hai capito qual'è l'argomento di questo topic o se dire invece che lo hai capito benissimo
Ti prego di non frainterdermi, il che non è una critica nei tuoi confronti, anzi, apprezzo molto la tua competenza in merito, ma io che non sono esperto di sistemi digitali non ci ho capito un tubo. E' a tutti gli effetti un mio limite oggettivo.

Permettimi però per un momento di riavvolgere il nastro degli eventi per parlare di questa iniziativa che riguarda lo studio di fattibilità di una scheda universale per plastici modulari.

Il questito è molto semplice; si può realizzare una scheda che possa soddisfare le esigenze di un modulare in modo tale da poter essere adattata all'occorrenza per sistemi digitali e analogici contemporaneamente?
Se si, quali sono le caratteristiche che tale scheda dovrebbe avere?

Ecco, il quesito è tutto qui.
L'idea è partita da me quando in area moderatori di questo forum ho fatto tale proposta che per un po' di tempo è rimasta latente. Tuttavia ha riscosso qualche interesse e ad un certo punto è stato deciso di renderla pubblica.

Ora che lo è a tutti gli effetti, sarebbe opportuno che chiunque abbia competenze in merito contribuisca a questo studio di fattibilità.
Se poi dopo diverse analisi la mia idea si dovesse rivelare un buco nell'acqua, beh, sono il primo a dire che ho voluto porvarci ed è stato un fiasco.

Ed

[buddacedcc]

Urca Nuccio! non so se dire che non hai capito qual'è l'argomento di questo topic o se dire invece che lo hai capito benissimo

Edgardo, le mie ovviamente non sono critiche nei confronti del tuo lavoro che ovviamente è finalizzata all'esperienza analogica che hai e su questo assolutamente niente da dire.

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Permettimi però per un momento di riavvolgere il nastro degli eventi per parlare di questa iniziativa che riguarda lo studio di fattibilità di una scheda universale per plastici modulari.
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La scheda cosi pensata in digitale non serve ed è anche dannosa in quanto aumenta la resistenza del bus passante di alimentazione

CMQ Forse l'avevo scritto ma sono stato contattato tempo fa dalla FIMF per le norme digitali MI sono impegnato a tirare fuori qualcosa per il prossimo Novegro in modo da poterne discutere ... anche se so già che non verranno recepite

[Edgardo_Rosatti]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Edgardo, le mie ovviamente non sono critiche nei confronti del tuo lavoro che ovviamente è finalizzata all'esperienza analogica che hai e su questo assolutamente niente da dire.[/quote]

Ci mancherebbe Nuccio, non ho pensato a questo [:I]. Come ho specificato ho solo pensato che si potesse realizzare una scheda universale per servire entrambi i sistemi analogico e digitale e ho proposto l'idea.

Da quello che sto capendo l'idea non è valida per problemi tecnici. Ringrazio comunque tutti per i consigli ed i suggerimenti

[marioscd]

Nuccio, tu lo sai come la penso... In un plastico passerella l'analogico è ancora il sistema più semplice, economico e facilmente gestibile rispetto al digitale che gestisce molto meglio il gioco oppure gestisce bene anche l'automatico a patto di dotarsi di sistemi molto più costosi e complessi. Precludere l'uso al sistema analogico per me è deleterio.
Quando parlo di doppia condotta intendo proprio doppia... Ovvero quella analogica strutturalmente svincolata a quella digitale pertanto il problema dei connettori non si pone, scegliendo per entrambe le tipologie quelli più adatti.
Per il bus si può fare altrettanto o utilizzando come linea quelle adatte ad entrambe le architetture. Insomma cerco di spiegarmi meglio... Elettricamente il bus si studia per portare tutto quello che serve e poi, al limite si studiano le interfaccie fisiche per palmari, boosters e tutto il resto consentendo diverse soluzioni

Ciao

[buddacedcc]

Nuccio, tu lo sai come la penso...

Lo so già le soluzioni ibride di fatto asserviscono il digitale all'analogico creando parecchie complicanze, problemi e di fatto si complica una cosa banale.
Il discorso del bus non è da mette in discussione, deve essere uno ed il medesimo dal Trieste a capo Passero.
Di fatto sa da fare una norma UNIVOCA non un qualcosa per riciclare quello che si ha in casa.

[marioscd]

Sono d'accordo con te sulla norma rigida del bus, per quanto riguarda la struttura fisica (cavi connettori età etc)!! Forse non riesco a spiegarmi... Io intendo dire che la norma dovrebbe essere scritta prevedendo due possibili configurazioni per i moduli, ovvero quella x il digitale è quella per l'analogico lasciandole completamente distinte. L'unica cosa che dovrebbe essere prevista è la possibilità di realizzare i moduli in formato digitale, analogico e doppio consentendo a tutti di scegliere la tipologia preferita. Ovviamente i moduli solo digitali non saranno compatibili con quelli analogici e viceversa ma quelli misti lo saranno invece con tutti. Mi sono spiegato?

Ciao

[buddacedcc]

Sono d'accordo con te sulla norma rigida del bus, per quanto riguarda la struttura fisica (cavi connettori età etc)!! Forse non riesco a spiegarmi... Io intendo dire che la norma dovrebbe essere scritta prevedendo due possibili configurazioni per i moduli, ovvero quella x il digitale è quella per l'analogico lasciandole completamente distinte. L'unica cosa che dovrebbe essere prevista è la possibilità di realizzare i moduli in formato digitale, analogico e doppio consentendo a tutti di scegliere la tipologia preferita. Ovviamente i moduli solo digitali non saranno compatibili con quelli analogici e viceversa ma quelli misti lo saranno invece con tutti. Mi sono spiegato?

Ciao

Messa cosi siamo d'accordo eccetto per la mista

[buddacedcc]

Sono d'accordo con te sulla norma rigida del bus, per quanto riguarda la struttura fisica (cavi connettori età etc)!!

Questa mi era sfuggita anche la tipologia deve essere unica, non basta i connettori, il Loconet (al momento non ci sono alternative).
Lo stesso palmare, scheda di retroazione, booster ceh uso a capo passero devo usarli a Trieste.
A Tieste non devono avere il Maus e a Capo Passero l'Intellibox.

[Alessandro Giglio]

Vi segnalo che sul sito FIMF www.fimf.it è presente una pagina dedicata all' argomento "revisione norme moduli" alla quale, chi desidera collaborare alla loro revisione, può fare riferimento, sperando di riportare la discussione sul Forum.
Al momento sulla pagina è riportato ancora l' indirizzo di Ferramatori, ma quanto prima verrà corretto.
Un caro saluto.
Alessandro

[Edgardo_Rosatti]

Grazie per la segnalazione Alessandro

Potresti specificare l'url della pagina "revisione norme moduli" che citi? Putroppo non riesco a trovarla [:I]

Ciao neh!
Edgardo

[Alessandro Giglio]

Dall' Home page del sito, scorrendo verso il basso, c'è il richiamo all' articolo " rivisitazione norme per modulari", nel contesto l' articolo ed il referente FIMF che si occupa dell' argomento.
Fammi sapere se ci dovessero essere altre difficoltà.
Ciao e buon lavoro
Alessandfro

[marioscd]

Sono d'accordo con te sulla norma rigida del bus, per quanto riguarda la struttura fisica (cavi connettori età etc)!!

Questa mi era sfuggita anche la tipologia deve essere unica, non basta i connettori, il Loconet (al momento non ci sono alternative).
Lo stesso palmare, scheda di retroazione, booster ceh uso a capo passero devo usarli a Trieste.
A Tieste non devono avere il Maus e a Capo Passero l'Intellibox.

Ti era sfuggita ed il perché è nella seconda metà della tua risposta! Difatti se sul primo punto siamo d'accordo, sul secondo decisamente no. Il secondo punto ha assolutamente senso ed è correttissimo applicato in filosofia FREMO ma qua stiamo parlando di plastici ferroviari di diversa tipologia concepiti principalmente per l'esercizio passerella col pubblico che "vuole vedere girare i treni" e non noi giocare... Ovvio che anche con questo tipo di progetto si può fare gioco ma... Anche no!
Io sono convinto che si debba normare l'infrastruttura ma non vincolare, per quanto possibile, o precludere, usi alternativi che, comunque, verrebbero fatti lo stesso.
Non ti dimenticare che le norme vengono perlopiu seguite dalle varie associazioni a differenza di FREMO che nasce come norma pensata per giocare e per il singolo modellista. Ovvio che in questo scenario esse debbano per forza di cose diventare molto stringenti.
A supporto di quanto affermo sta una considerazione di fatto, ovvero che a tutt'oggi solo pochissimi club applicano le attuali FIMF alla lettera. Il CMP, per esempio usa sensori di presenza ad assorbimento, il 656 so che usa circuiti per il rallentamento dolce dei treni, etc etc.
Per concludere.. Si dovrebbero definire norme di infrastruttura e decidere che, invece, le norme di esercizio alle quali sono legate le scelte della componentistica soprattutto nella versione digitale, sono quelle che proponi tu (per esempio) ma sono concesse deroghe se queste sono applicate in ambito parziale ( ovvero all'interno di un club).
Non puoi "costringere" un club ad affrontare spese non indifferenti per adeguarsi alla norma quando puoi ottenere risultati simili in modo molto più economico. Vediamo di non ammazzare i progetti di club giovani e con pochi fondi costringendoli ad architetture troppo economicamente svantaggiose...

Ciao

[buddacedcc]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Non puoi "costringere" un club ad affrontare spese non indifferenti per adeguarsi alla norma quando puoi ottenere risultati simili in modo molto più economico.
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Si chiama norma appunto perché non ci sono deroghe e il fremo no nci azzecca niente ( che ne sai te di fremo?..cattiva hihihi)
Le nuove norme devo valere per i nuovi plastici non per gli esistenti.
Discorso economico, il modellismo ferroviario di per se non è economico e un intellibox costa quanto un loco decente italiana.

Per Alessandro come procederà la cosa delle norme ? io pensavo di fare una presentazione in power point e discuterla a Novegro.

[Edgardo_Rosatti]

Dall' Home page del sito, scorrendo verso il basso, c'è il richiamo all' articolo " rivisitazione norme per modulari", nel contesto l' articolo ed il referente FIMF che si occupa dell' argomento.
Fammi sapere se ci dovessero essere altre difficoltà.
Ciao e buon lavoro
Alessandro

Grazie Alessandro per le indicazioni, tutto ok

Edgardo

[Alessandro Giglio]

Caro Nuccio, non per glissare la tua domanda ma non mi occupo io di questo argomento, non ne ho le competenze non avendo mai costruito un modulo e non conoscendo in genere le "norme".
Chi si occupa della questione è Paolo Beverini, che anni fa abbozzò per primo, in FIMF, l' idea delle norme , ed è con lui che dovresti rapportarti.
La tua idea mi sembra eccellente ma andrebbe chiaramente condivisa e confrontata. So che anche il GFM voleva occuparsi dell'argomento, posso al limite sentirli e vedere lo stato dell' arte.
Puoi trovare l' indirizzo di Paolo Beverini sul sito FIMF in calce all' articolo "revisione delle norme dei moduli" .
Buon lavoro e grazie per il tuo contributo.
Alessandro

[marioscd]

Nuccio, sono d'accordo che la "norma" è e dovrebbe essere tale ma ti ho anche dimostrato che se essa diventa obsoleta oppure troppo vincolante, questa viene semplicemente disattesa. Ergo o si fa una norma "leggera" e già aperta a differenti interpretazioni limitandosi a vedere in essa una linea guida che può aiutare i club alla realizzazione di un plastico oppure si decide per una norma molto vincolante ed in questo caso non so quanto poi verrà realmente seguita.
Ovviamente quanto sopra vale soprattutto per la concezione digitale molto più complessa di quella analogica è che necessariamente deve considerare moltissimi fattori infrastrutturali. Per quanto riguarda l'analogico le cose sono molto più semplici, si dovrebbe definire solo il tipo di sensore di presenza e la logica di blocco.

Ciao