Problematiche sulla realizzazione dei moduli

Se pensi di realizzare un modulo o lo stai facendo, inserisci qui la tua discussione.

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roy67
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Messaggio da roy67 »

Eccomi con un esempio:

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Se un convoglio entra allo scalo (o checché sia) va bene mettere un pulsante per "copiare" il segnale di via libera al sistema di blocco.

Ma nel caso dell'esempio da me riportato. Se un convoglio esce, nulla fermerà il convoglio in arrivo dal binario inferiore. E' quindi, per semplicità, creare una tratta isolata a monte del deviatoio, collegata al comando degli aghi.

In questo modo si scongiurano incidenti imprevisti.. ma molto probabili.


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Docdelburg
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Messaggio da Docdelburg »

roy67 ha scritto:

Eccomi con un esempio:

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Se un convoglio entra allo scalo (o checché sia) va bene mettere un pulsante per "copiare" il segnale di via libera al sistema di blocco.

Ma nel caso dell'esempio da me riportato. Se un convoglio esce, nulla fermerà il convoglio in arrivo dal binario inferiore. E' quindi, per semplicità, creare una tratta isolata a monte del deviatoio, collegata al comando degli aghi.

In questo modo si scongiurano incidenti imprevisti.. ma molto probabili.


Senza contare che in quel breve tratto contromano ci deve essere anche un'inversione della polarità..... :?
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Edgardo_Rosatti
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Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Giustissimo Roy, in questo caso basterebbe inserire un sezionamento con segnale per fermare il treno che sopraggiunge in senso opposto.

In merito al discorso precedente poi non ti ho più risposto perchè era tardi, ma penso di aver capito il circuito da te proposto e che serve per automatizzare la procedura atta a risolvere il problema in questione.

Per i deviatoi, nel mio modulo ho usato un servo comandato da un pic12f ed ha un microswitc di finecorsa collegato ad un relè per polarizzare cuore, aghi e per accendere un piccolo sinottico. Però è montato sul modulo di blocco ed il deviatoio è subito dopo il sezionamento. Quindi nel mio caso faccio prima a montare un pulsante na così da gestire manualmente il tutto.

Negli altri casi i deviatoi sono sui moduli di linea, di cui 2 (Carlo e Giuseppe) con tiretti meccanici, mentre su quello di Valerio non so come li comanderà.

Sfruttare i 3 poli liberi della condota è possibile; attualmente non sono collegati a nulla e passano attraverso tutte le schede. Bisognerebbe modificare le schede dei moduli interessati per poter sfruttare questi fili liberi.

Per ora posto lo schema definitivo del modulo di blocco dove ho evidenziato con delle lettere le varie funzioni dei comandi manuali.
Considera che SE, SI, BE, BI, PE e PI sono montati fuori scheda in quanto vanno sulla plancia.

Schema elettrico del blocco elettrico automatico:
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Appena possibile verrà pubblicato l'archivio completo nell'apposita area downoald.
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Edgardo_Rosatti
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Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Docdelburg ha scritto:
Senza contare che in quel breve tratto contromano ci deve essere anche un'inversione della polarità..... :?


Vero Doc, quei deviatoi sono isolati dalla linea e verranno polarizzati con un invertitore così da dargli l'alimentazione corretta.
Nella discussione relativa al modulo in oggetto ne avevamo parlato con Valerio.
In pratica si dovranno isolare i deviatoi e inserire 2 sezionamenti lungo la linea per fermare i treni in arrivo a protezione dei treni che escono ed entrano dallo scalo.
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roy67
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Messaggio da roy67 »

Il problema bisogna affrontarlo e risolverlo. Se a Novegro 2013 c'erano solo poco più di 10 moduli, a Novegro 2014 saranno anche 40.
Quindi, se prima circolavano non più di 2 convogli, su 40 moduli dovranno circolarne almeno 3 o 4, altrimenti sarebbe "statico". La cosa diverrebbe catastrofica gestirlo a "voce", in passaparola, oppure affidarsi a decine di manovre da svolgere a mano su più moduli distandi decine di metri.

Potrebbe essere semplice sul modulo della sottostazione elettrica di Carlo, oppure sul deposito locomotive di Giuseppe. Dotando i tiretti manuali di cinematismo che comanda un deviatore elettrico a 2 contatti. Deviatoio in deviata, il deviatore elettrico carica il condensatore. Deviatoio in corretto tracciato, il deviatore scarica il condensatore sul filo di pilotaggio relè dell'alimentazione tratta isolata, emulando il segnale del reed.

Ma se c'è un comando elettrico del deviatoio (Valerio credo installi i Conrad), emulerei tale segnale con un relè in parallelo al selettore di comando del motore deviatoio.

In questo modo, non vi sono tante manovre da fare, ma solo rimettere i deviatoi in corretto tracciato per dare l'Ok alle protezioni di linea.

Preparo alcuni schemi di principio. Poi ci si ragiona sopra.

Calcolo anche quanti "uF" servono per alimentare per pochi istanti la bobina di un microrelè.
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saverD445
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Messaggio da saverD445 »

In base alla mia chiacchierata telefonica con Edgardo, eravamo rimasti fermi al punto che tutti i deviatoi della linea in zona scalo, ovvero 3 , fossero completamenti isolati e ci fossero anche due tratte isolate in direzione S1 ( pari ) ed S2 ( dispari ) in modo tale che in base alla posizione dei deviatoi e della manovra da fare si sarebbe intervenuti sul sezionamento per bloccare il convoglio.

In teoria pensavo a far funziona il tutto a questa maniera.

Fase 1: linea di alimentazione del percorso originale
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Fase 2 : Blocco su binario dispari, il convoglio si ferma al segnale S2
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Fase 3 : s'inverte la polarita sulla parte sezionata S2, in pratica si da la polarità dello scalo, si " aggancia " la loco e vine portata nello scalo.
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Fase 4 : circolazione nuovamente attiva .
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Fase 5 : blocco S1 pari ed S2 dispari, eventuali convogli in transito dalle due direzioni si fermano ai segnali, si da la polarità dello scalo al binario in uscita sul bin pari .
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Fase 6: si ridà la polarità di linea, la loco viene ripresa dal trafo di linea si ripristano le polarità correte e si riposizionano i deviatoi in corretto tracciato.
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Forse a qualcuno sembrerà fantascienza, ma dovrebbe andare ...... [:I]

Per quanto riguarda i motori sotto plancia userò i conrad gestiti da quadro sinotico con relative spie di segnalazione.
Valerio -- Plastico H0-H0m Epoca IV-VI Il mio canale YouTube
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Edgardo_Rosatti
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Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Qui ci stiamo un po'incasinando.

I circuiti del modulo di Valerio andrebbero discussi nel th inerente al suo modulo.

I problemi che ho esposto sono di secondaria importanza in quanto non è il blocco ad essere in discussione, ma
le implicazioni inerenti alla sua gestione in casi particolari.

Scusatemi per il caos che ho generato.

Ciao
ED
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roy67
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Messaggio da roy67 »

No Edgardo, non hai incasinato nulla. Si sta parlando del sistema di blocco e gestione dei moduli, quando in uno o più di questi avviene una deviata.

Il treno che viene a mancare sulla linea principale non darà il consenso a proseguire al treno che segue, perché non darà l'impulso al reed che aprirà la linea.
Da qui ci si è allargati anche ad altri problemi che possono crearsi con la mancanza, l'attraversamento o l'aggiunta di un convoglio sulla linea. Direi che siamo perfettamente in argomento.
Parlando del sistema di blocco... Gli esempi di funzionamento di Valerio son perfetti. Il traffico allo scalo avviene in tutta sicurezza. Ma quando il treno entrerà (vedi esempio 3 di Valerio) verrà a mancare l'impulso di apertura blocco linea... E qui il discorso principale della discussione. Benissimo i blocchi linea per l'isolamento tratte in uscita (esempio 5 di Valerio). Ma il treno che eventualmente segue, che si sarà fermato alla tratta isolata del binario pari, in attesa dell'instradamento del convoglio in uscita, si troverà all'interno della stessa tratta protetta di quello che precede.

Si sta parlando, ricordo, di un modulare che avrà almeno 90 metri di sviluppo binari. In tale lunghezza non possiamo far circolare solo un paio di convogli. :wink:

E' meglio ragionarci sopra bene, ipotizzando ogni situazione, anche rara, che avere sorprese in fase di funzionamento.
Come, ad esempio, moduli con blocco remotato, cioè, se il modulo di blocco è a via impedita, anche questi moduli avranno una tratta sezionata di blocco, parallela al primo modulo. In questo modo, se un convoglio entra nella tratta protetta insieme ad un altro convoglio (come potrebbe accadere in fase di ingresso in linea nel modulo di Valerio), la loro distanza rimarrà sicura.

Forse saranno discussioni da portare avanti separatamente, ma credo siano problemi cui perdere qualche minuto per rifletterci.
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roy67
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Messaggio da roy67 »

Eccomi con uno schema di massima.

Spiegazione del funzionamento:

Quando attiviamo la deviata, chiuderemo il contatto "COM-NO" del lato sinistro del deviatore, mandando in carica il condensatore elettrolitico (valore ancora da calcolare). Nel momento in cui riporteremo gli aghi su corretto tracciato, si chiuderà il contatto destro "COM-NC", scaricando il condensatore sul pin 12 del BUS (parlando del binario dispari), azionando il polo "verde" del relè bistabile, dando quindi il "via libera" al modulo di blocco precedente.

La cosa è possibile farla anche con un microrelè, copiando il comando motore, oppure da qualsiasi altra apparecchiatura già esistente sul modulo.

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Edgardo_Rosatti
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Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Mi sembra semplice e pulito Roy.
Basterà trovare la capacità giusta del condensatore elettrolitico, comunque un bel 2200 microfarad dovrebbe bastare.

Attenzione però, perchè se con questo circuito pilotiamo il reed sul verde, spostiamo il problema senza risolverlo, in quanto i reed sono anche collegati alla bobina del relè bistabile rosso del blocco successivo. Se osservi gli schemi logico ed elettrico postati sopra vedrai che il polo 12 del bus è collegato così. Il 12 serve il binario interno e l'11 quello esterno.
Devi immaginare più schemi di blocco collegati in serie e in questo caso mandiamo si il verde al blocco prima della deviata, ma anche un rosso a quello dopo la deviata.

Quello che dobbiamo fare è usare il tuo schema con l'aggiunta di un relè che alimenti il sezionamento prima della deviata, cioè quello dove c'è il reed che dicevi di attivare.
In questo modo il blocco non viene alterato ed il treno partirà anche se il segnale sarà al rosso, passerà sulla deviata e troverà il verde al blocco successivo e potrà procedere liberamente sulla sua strada.

Questo è possibile anche nella realtà, in quanto esistono solo 2 modi per far si che un treno passi un segnale al rosso:
- se il segnale è a via impedita permissiva il macchinista deve arrestare il treno e verificata la presenza della permissività operante (un cartello bianco con una P nera posto sul segnale) può superarlo con una vel max di 15 Km/h con marcia a vista;
- se il segnale è a via impedita imperativa il macchinista deve arrestare il treno ed attendere una prescrizione tramite fonogramma o impianto telefonico registrato. Giusto per fare un po' di accademia il messaggio del dirigente che da la prescrizione deve essere del tipo: "Macchinista del treno 1234, sei autorizzato a superare il segnale numero X posto a via impedita imperativa, marcia a vista senza superare i 15 Km/h e prenderai norma dal segnale successivo".

Chiusa la parentesi regolamenti, nello schema del blocco c'è una parte colorata in blu che riguarda i sezionamenti.
Quello che deve fare il tuo circuito è quello di collegare la rotaia sezionata al polo 4 per il binario interno o al polo 1 per quello esterno.
Come noterai ho predisposto un interruttore ed un pulsante NA in quei punti. L'interruttore è un semplice bypass che se azionato alimenta costantemente i sezionamenti, mentre il pulsante NA alimenta temporaneamente i sezionamenti per ovviare all'inconveniente in discussione.
Praticamente il tuo schema automatizza la funzione del pulsante NA tramite l'azionamento del deviatoio.

Ora iniziano a sorgere altri aspetti per mettere in pratica l'automatismo, primo fra tutti la modifica delle schede, in quanto per utilizzare i poli liberi (almeno il 13 ed il 14) dovranno essere modificate le piste di quelle esistenti, mentre per schede future si può pensare ad una riprogettazione del layout.
Tuttavia, se si tratta di una semplice modifica su una o due schede non c'è broblema, basta sezionare una pista e saldare un ponticello.
E' per questo che per ora ho predisposto un pulsante manuale, così almeno tutte le schede di blocco (per ora 4) hanno la possibilità di forzare l'avanzamento del treno in marcia permissiva e visto che ho appena finito di realizzare le nuove schede di blocco per me non è facile integrare ulteriori modifiche di questo tipo.

Credimi Roy, ho sperimentato sulla mia pelle cosa vuol dire far funzionare un modulare e ammetto che non avendo nessuna esperienza ho commesso molti errori dai quali sto imparando ogni volta qualcosa di utile e so che anche tu come chi mi ha aiutato fino a d ora farai il possibile per rendere il più possibile efficiente l'impianto, su questo non ho dubbi :smile:

Quindi teniamo attivo il th cercando di trovare le soluzioni anche per chi usa deviatoi con i motori, tipo Conrad o i Tillig e valutiamo di volta in volta quali modifiche possono essere effettuate sulle schede.
Per ora è possibile scaricare (grazie Andrea) tutti gli schemi elettrici, pratici, dei cablaggi ed i layout dei CS di tutte le schede del modulare nell'area "download " del forum.

Ciao
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Messaggio da roy67 »

Hai ragione Edgardo, mi sono perso...
Comunque, il segnale in uscita dal deviatore (scarica di pilotaggio) dovrà simulare la "presenza convoglio arrivato" sul modulo di blocco.

Cioè, se il convoglio entra allo scalo, non darà più il consenso al blocco successivo. Il riposizionamento del deviatoio (dello scalo) in corretto tracciato, creerà tale impulso, dando il Via libera" al blocco precedente, come se si fosse attivato il reed al blocco successivo.

I reed prendono tensione dal filo 9 e vanno ad alimentare la bobina "rossa" del bistabile di blocco sul filo 11 (parlando del binario pari). Bisogna rendere parallela la scarica del condensatore all'uscita della forzarura "FE", alimentando la bobina rossa del modulo che segue, dando così il via libera al blocco precedente, rispetto al senso di marcia.
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Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Ok Roberto, per ora sto revisionando le schede del blocco predisponendo dei punti dove poter intervenire per provare le modifiche.
Poi possiamo fare qualche prova insieme quando ci troveremo "sul campo" e con calma, così vediamo come muoverci e nel frattempo
realizzare il circuito da te proposto.

Ciao
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Messaggio da roy67 »

E'..Si!.
Bisognerà fare prove sul campo. Trovarsi con il modulare installato e scoprire che... non funziona come dovrebbe.. Non è un esperienza che consiglio.
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Messaggio da Edgardo_Rosatti »

roy67 ha scritto:

E'..Si!.
Bisognerà fare prove sul campo. Trovarsi con il modulare installato e scoprire che... non funziona come dovrebbe.. Non è un esperienza che consiglio.


Sarcastico eh?
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Messaggio da roy67 »

Più che sarcastico (non mi permetterei mai) direi "realista".

Non sarebbe la prima volta che, dopo aver pensato e ragionato su mille problemi, trovato tutte le soluzioni, la "punta di uno spillo" dimenticato viene a "pungere", rovinando tutto.
Questo perché, in teoria, possiamo pensare a tutte le eventuali situazioni che si possono creare. Ma nella realtà potrebbero esservene altre non considerate.
Queste situazioni le si potranno incontrare e conoscere solo con tutto installato e funzionante.
Sono considerazioni che faccio per esperienza, dopo 25 anni che lavoro nell'ambito delle macchine utensili a CNC.

Un sensore malfunzionante, un filo che fa resistenza, un impulso troppo breve, una serie di segnali che attivandosi contemporaneamente mandano in tilt il PLC, un errata manovra in un pannello di comando.. Ci vuole un nanosecondo a mandare tutto in stallo. Ore ed ore per capire cos'è successo. :wink:
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Messaggio da Andrea »

Come sapete, non sono molto ferrato sul tema elettronica ed è per questo che non intervengo, nonostante segua costantemente le discussione in oggetto.
Ci tengo solo a fare una veloce considerazione di carattere generale e dire un GRAZIE ad Edgardo.
Lo dico con estrema sincerità perché ritengo che senza di lui il nostro modulare non sarebbe mai decollato. Può essere che ci siano stati dei problemi, ma non dimentichiamoci che fino ad un anno fa non esisteva nemmeno un modulo in TT e che a Novegro i treni hanno girato per tra giorni ininterrottamente.
Un GRAZIE ad Edgardo che ha riprogettato e ricostruito tutte le schede aggiornate del blocco elettrico dedicando tutto il suo tempo libero per questa causa, al punto tale di tralasciare gli aggiornamenti
scenografici sul suo modulo, e non solo.
Un GRAZIE ad Edgardo che ha appena fatto le nuove schede per i nostri moduli e sto facendo anche
le schede per Carlo e Fabrizio. Idem per il Doc (scheda per il nuovo modulo curvo) e Valerio, che sta affrontando la costruzione di un modulo abbastanza complesso e anche per lui ha fatto una scheda di piena linea.
Un GRAZIE ad Edgardo che si è fatto in quattro per dare il massimo sul modulare.
Più di questo non riesco a fare ma ci tenevo a rimarcare questo aspetto.
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Messaggio da Riccardo »

vorrei allinearmi alle parole di Andrea per esprimere e condividere in tuTTo, quanto detto.
Senza la competenza, la tenacia e la presenza di Edgardo in questo delicato argomento, non avremmo sicuramente ottenuto i risultati fin qui noti..... quindi....
GRAZIE Edgardo !!!!
:cool:
:wink:
Riccardo
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Messaggio da Marshall61 »

Condivido pienamente ciò che afferma Andrea ed anche io mi unisco ribadendo un grande <font color="red">GRAZIE!!!!</font id="red"> ad Edgardo per tutto ciò che ha fatto, stà facendo e farà il GAS TT.... :wink: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool:

Ciao, Carlo
NON ESISTONO PROBLEMI, ESISTONO SOLO LE SOLUZIONI. E' LO SPIRITO DELL'UOMO A CREARE IL PROBLEMA DOPO. (Andrè Gide)
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Messaggio da roy67 »

Ci tengo a precisare che i miei interventi non vogliono sminuire il lavoro di Edgardo.

Ma, essendo il modulare fatto da un gruppo di persone che provengono da ogni parte d'Italia, sentendomi io parte di quel gruppo, è per me un piacere mettere a disposizione la mia esperienza, aiutando Edgardo.

A Novegro 2013 erano esposti "solo" 15 moduli...

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Edgardo non sono riuscito a salutarlo perché super-impegnato a risolvere i vari problemi che si erano presentati.

A Novegro 2014 saranno almeno 40 i moduli..

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Mi sento in dovere d'aiutarlo, mettendo a disposizione tutta la mia esperienza.
Non me la sento di lasciarlo "solo" a risolvere tutto.

Sono certo che vi saranno problemi. Ma non di progettazione, intendo di funzionamento, legati alla dimensione, intesa per sviluppo metrico, con tante giunzioni, connettori, PCB, etc... Tutti punti critici.
E' sufficiente un connettore con un pin saldato "freddo".. e non funziona più nulla.

Ecco perché il mio modulo avrà un alimentazione indipendente (ad esempio). Perché l'alimentazione attuale è già critica. A conti fatti si possono accendere solo 2 led per modulo. (40x2)x0,02=1,6 ampere. Se il filo è inferiore a 0,5 mmq... si scalderà... fino a fondersi... :wink: Se fonde il BUS.... Addio treni che viaggiano.

Quindi, Edgardo, non voglio fare l'arrivista, ma sappi che avrai un aiuto non solo morale per tutto il sistema.

Non parliamo più di 15 moduli... ma del triplo. :wink:
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Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Nessun problema Roberto,
è che non sono abituato al pessimismo, nel senso che mi piace dire che al limite il bicchiere è mezzo pieno e non mezzo vuoto.
Inoltre vi ringrazio tutti, nessuno escluso, perchè è di questo spirito che abbiamo bisogno.

Quando abbiamo montato il modulare a Novegro avevamo una situazione a dir poco drammatica e pian piano abbiamo risolto i vari problemi ci si presentavano. Chi c'era se lo ricorda bene e so quello che vuoi dire quando parli di questo.
Ora che il numero dei moduli sta aumentando, la prossima volta potrà ripetersi di nuovo e su questo non ci piove.
E' per questo che ho aperto questa discussione. Tutti i suggerimenti postati qui devono servire per cercare il più possibile di evidenziare i problemi e la loro soluzione.
Il consiglio che mi hai posto anche a Bergamo in merito ai led è un ottimo consiglio e hai ragione quando dici che col l'aumentare dei moduli ci saranno sempre più problemi di questo tipo.
Quello che dobbiamo fare, secondo me, è quello di riuscire ad integrare le varie modifiche e mettere in condizione quei colleghi modulisti che non sanno di cosa parliamo perchè di elettricità non ne capiscono molto. Per noi magari è facile fare un calcolo sulle correnti che circolano nel modulare, ma dobbiamo anche tradurre quello che diciamo, altrimenti chi ci legge chiude il th a passa ad altro.

Poi c'è anche un'altro problema; le schede che ho fatto fino ad ora sono sate modificate parecchie volte proprio per i motivi esposti sopra e avendole fatte artigianalmente, tutto sommato hanno retto bene al primo "impatto" con Novegro. Attualmente le sto modificando cercando di apportare tutte le modifiche resesi necessarie dopo la prima esperienza. A dire il vero le ho completamente rifatte con le predisposizioni relative alle modifiche sugli ingressi e le uscite dalla linea.

Io faccio il macchinista, ho studiato design (falegnameria industriale) e ho imparato qualcosa di elettronica e modellismo con la passione, quindi sono uno smanettone, come credo molti di noi. Tuttavia non vado mai a occhio quando realizzo un circuito elettrico e sicuramente non avrò tute le conoscienze di uno che l'elettronica l'ha studiata bene; diciamo che imparo dai miei errori.

Quando dicevo: "poi quando ci troviamo cercheremo di risolvere anche questo" mi riferivo solo alle entrate ed uscite dei treni dalla linea.
Perchè so che comunque il modulare dovrà prima di tutto far girare i treni per noi e per il pubblico che viene a trovarci.
Qui sul forum possiamo scambiarci idee e schemi vari, ma se questo implica uno stravolgimento delle schede tale da doverle modificarle ulteriormente, preferisco dire che conviene fare queste prove sul campo e dare la priorità alla regolare circolazione dei treni.
Valgono più un paio di giorni a discutere e provare insieme le modifiche durante una fiera che mille parole dette qui sul forum, magari davanti ad un buon bicchiere di vino e un panino condiviso in compagnia.

Su questo ho scoperto di essere nel posto giusto :grin: :grin: :grin:
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Messaggio da roy67 »

Vai tranquillo Edgardo. Hai fatto, e continui a fare, un lavoro fantastico. I PCB che hai pensato sono a livello professionale, come la gestione dell'intera funzionalità.
So perfettamente che di elettricità, resistenze, carichi elettrici non tutti ne capiscono. Ecco perché, essendo io fra coloro che qualcosina la capisce in materia, vengo a darti un aiuto.
Vorrei far capire a tutti ciò che intendo quando lancio l'allarme "lunghezza".

La corrente elettrica è formata da un moto di elettroni che si spostano da un nucleo all'altro all'interno del filo elettrico.
Questo moto, però, ha un "attrito", come se volessimo fare scivolare un cubo di ferro sull'asfalto. Più grande il cubo, più attrito ci sarà. Ne consegue che percorrerà meno strada a pari forza di spinta. Questa è la resistenza elettrica
Cioè, l'attrito che trovano gli elettroni spostandosi all'interno del filo.

La resistenza elettrica di un filo è direttamente proporzionale alla sua lunghezza e sezione, calcolata in RxL:S (Cioè, resistività del conduttore, moltiplicato lunghezza del conduttore, diviso la sua sezione)

Nel modulare di Novegro 2013 c'erano 15 moduli. Vale a dire 15 metri di filo, con un assorbimento di circa 2 ampere.

Nel modulare che si presenterà nel 2014 vi saranno 40 metri di filo, con un assorbimento oltre il triplo. Ma il filo rimane della stessa sezione.

Tornando al cubo di ferro, è come se l'asfalto fosse anche ai lati e non solo inferiore, su una rampa in salita. La forza necessaria a muoverlo genererà un immenso attrito, che genererà anche un immenso calore per mancanza di dissipazione (il BUS è un cavo unico multipolare).

E' un problema da non sottovalutare. Concordo sul fatto che, per ora è meglio ragionare sul traffico, dare vita ai moduli, poi si può pensare al resto. Ma attenzione ai servizi che s'installano, ogni led in più aumenterà le dimensioni del cubo di ferro.
I fili 9 e 10 alimentano già i reed, relativi relè di blocco (anche se impulsivi), segnali, etc... Qualche modulo ha anche un paio di led per illuminare la scena. Nello sviluppo totale siamo già al limite della "sopportazione". Se aggiungiamo, comando deviatoi, piattaforme e quant'altro..... :wink:

Non c'è da modificare i PCB. Quelli vanno bene come sono. Direi anche che, per il momento, si può lasciare il pulsante di forzatura sui moduli di blocco, e se un convoglio esce dalla linea (per entrare allo scalo) si preme il pulsante e tutto prosegue.
Ho calcolato il valore del condensatore. 1000 uF sono sufficienti per dare un impulso di 40 mA, per circa 1 secondo, al relè bistabile.
Ma se ne potrà parlare in un secondo momento. La cosa è già piuttosto complessa.
Ciao. Roberto Alinovi - L'uomo non teme ciò che in lui non c'è. (Hermann Hesse)
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Fabrizio
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Messaggio da Fabrizio »

Ciao a tutti. Ricordo molto bene l'esperienza di Novegro, con i problemi al blocco elettrico. Ma non sono stati gli unici, inconvenienti sono nati anche dalla "non standardizzazione" dell'impianto elettrico di alcuni moduli, che ha creato qualche problema.

Fermo restando che questi sono stati aspetti marginali, se rapportati alla bellissima e costruttiva esperienza, rimango dell'idea che le esposizioni sono l'unico momento in cui i problemi possono venire a galla, se ne può parlare e se ne può iniziare a studiare i modi di risoluzione.
Se dalla parte del pubblico il modulare viene visto come un esposizione, dalla parte dei costruttori è invece il momento dei test, delle prove e del momento giusto per individuare aspetti critici e dare nuovo impulso e miglioramento allo sviluppo del progetto.

Quindi io credo sia molto bello, durante le esposizioni, poter trovare i problemi e con tutti i moduli allestiti studiare soluzioni tecniche di implementazione e potenziamento.
Tutto questo si deve misurare con la necessità del pubblico, che vuole vedere i treni circolare.
Credo quindi che, poiché occorre fornire uno spettacolo, sia necessario approntare un "piano minimo" per la circolazione dei convogli, cosi che poi sia possibile per gli interessati (leggasi smanettoni dell'elettricità :cool: ) concentrarsi sugli aspetti che possono contribuire a migliorare il tutto e dare più "automazione" al sistema.

I parametri in gioco sono tanti e le vie dello sviluppo anche. A Novegro 2013 si è approntato il "piano minimo" facendo circolare i convogli senza blocco elettrico, il risultato è stato un successo.
Per Novegro 2014 (o Verona) credo sarà possibile introdurre il blocco automatico funzionante, per poi passare successivamente di manifestazione in manifestazione ad un continuo miglioramento e sviluppo delle tecniche.
Credo che, così come ad alcuni piace il paesaggio, ad altri piaccia smanettare con l'elettricità e trovare innovazioni e potenziamenti di volta in volta. Secondo me sarà un evoluzione continua e non sia arriverà mai ad un punto in cui l'implementazione degli automatismi e dispositivi elettronici avrà fine.

Detto questo, ringrazio Edgardo per l'ottimo lavoro che sta facendo sulle schede, mettendo in luce che ha scovato il famoso troll del filo rosa di Novergro 2013, consistente in un particolare esemplare di troll, noto in letteratura come "autoritenuta". Cosa che a primo avviso non sembrerebbe un troll, ma si sa che lo status di "troll" non è un principio assoluto, ma dipende dalla situazione :cool:

Per quel che riguarda le cadute di tensione, con così tanti moduli la lunghezza comincia a farsi sentire. Se per le alimentazioni di trazione il problema non c'è, essendo previsti i sezionatori SE ed SI, per la condotta dei servizi il problema si potrebbe presentare.


Se questo problema si dovesse presentare, a questo punto si potrebbe prevedere che ogni modulo provveda in proprio alle alimentazioni ausiliarie, quali luci e apparati in movimento, mentre la condotta esistente potrebbe servire solo alla gestione del blocco elettrico e relativi segnali. Tuttavia questo potrebbe creare dei problemi per alimentare poi a 230V tutti i moduli (ogni modulo avrebbe necessità di una presa), si potrebbe quindi pensare ad una condotta passante di potenza a 12V con cavi di sezione 4mmq, da mettere in parallelo agli attuali morsetti +/- presenti in quantità abbondante su ciascuna scheda.
Su ogni modulo dovrebbe essere messa e collegata alla scheda questa condotta passante, il collegamento fra moduli potrebbe avvenire con prese/spine, volendo anche le normali prese/spine volanti del tipo 230V 10A dotate di un apposito segno per evitare lo scambio di polarità.

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Per quanto riguarda l'altro problema, gestione scali, credo occorra trovare per ora un espediente semplice, per non incidere troppo sulla modifica delle attuali schede. Forse la soluzione del pulsante per alimentare temporaneamente il sezionamento è la cosa più proponibile. Tuttavia è bene anche discutere sul come poter trovare sistemi più avanzati per la gestione di questi ultimi.

Credo che vada affrontato un problema alla volta, magari alla prossima manifestazione i treni circoleranno con il blocco automatico attivo, ed un problema è risolto. Dopodichè si potranno studiare diversi provvedimenti per la gestione degli scali, in modo che si possano poi avere strumenti più avanzati per la gestione degli stessi.

Ovviamente tutto questo si intende secondo il mio parere. Tra l'altro io non mi sono mai mosso per risolvere questi problemi, ne sono estremamente attivo nello sviluppo del progetto modulare scala TT, essendo che già solo per portare avanti il mio modulo impiego tempi lunghissimi :? . Quindi io posso al massimo dire cosa ne penso e se posso dare qualche consiglio, ma di sicuro non posso dire qualcosa a chi si impegna molto più di me per portare avanti questo bellissimo progetto :wink:

Ciao

Fabrizio
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Alex Corsico
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Messaggio da Alex Corsico »

Dopo circa 15 anni di manifestazioni e passando da varie "brutte esperienze" se posso suggerire qualcosa, è quella di prevedere più fonti di alimentazione per il modulare con i rispettivi sezionamenti. E' impensabile gestire con un'unica alimentazione un impianto di 40 moduli. La stessa cosa vale per i servizi ausilari (blocco automatico) più punti di alimentazione con sezioanmenti ed un solo polo in comune (di solito il negativo).

Per quanto riguarda la movimentazione degli scali e dei bivi, penso che la soluzione sia quella di rendere indimpendente questa gestione dal Blocco, realizzando ad hoc le soluzioni appropriate (che saranno diverse da sitazione in situazione).

ciao
Alex Corsico. Ferrovie e Tranvie Locali - Direzione d'Esercizio - PAVIA
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Edgardo_Rosatti
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Messaggio da Edgardo_Rosatti »

Giusto Alex, oramai è giunto il momento di mettere mano anche a questo aspetto e vorrei ringraziarvi per i consigli che postate in merito.
Riassumendo abbiamo come priorità la gestione dell'impianto con più di un alimentatore.

Per la parte dedicata alla linea di trazione dei treni, le schede sono tutte predisposte a questo tramite gli interruttori SE ed SI. Se aperti è possibile dividere in più parti l'impianto e inserire nelle schede uno o più alimentatori aggiuntivi. La scheda di piena linea è la più usata e a parte qualche modulo hanno tutte i morsetti per il collegamento di un alimentatore. Anche le schede di blocco sono dotate di SE ed SI, ma non hanno i morsetti di alimentazione e sono più complesse, quindi eviterei di stressarle ulteriormente.

Dal lato servizi purtroppo non ho previsto morsetti aggiuntivi, quindi come avete fatto tutti notare dovremo trovare una soluzione.
I fili del bus dedicati a questo, come noto sono il 9 per il positivo ed il 10 per il negativo. A Novegro i servizi erano alimentati dal mio modulo che ha delle classiche boccole a "banana" per il collegamento con l'alimentatore, un 5 Ampere a 12 Volt in corrente continua e regolatore tipo LM338K su radiatore.
Giusto per la cronaca posso dire che in quella occasione non ho rilevato particolari cadute di tensione e l'alimentatore non scaldava.
Posso dire anche che nella precedente edizione di Novegro, con il plastico di Carnate avevevamo ben 320 led e 3 centraline che consumavano circa 1,5 Ampere e l'alimentatore ha retto molto bene.

Giustamente il problema riguarda anche la sezione dei cavi e del bus. Consideriamo che con 19 metri di moduli avevamo molti più metri reali di cavi rispetto all'effettiva lunghezza dell'impianto, in quanto i cavi erano circa 10 o 11 ed ugniuno è lungo 3 metri.
Quindi circa 30 metri di bus come minimo. Il che è ancora più critico se pensiamo a quanti moduli avremo nella prossima esposizione.
Le preoccupazioni sono fondate e sono pienamente daccordo nell'intervenire su questo aspetto.
Non dimentichiamo la possibilità suggerita da Roy di alimentare i vari servizi (blocco escluso) in modo indipendente per non gravare sulla condotta.
Per intervenire anche su questo aspetto si devono apportare delle modifiche sulle schede di piena linea esistenti.
Basterebbe modificarne una o due posizionate in punti strategici dell'impianto semplicemente tranciando una pista (quella del polo numero 9 +12V) ed inserire un paio di fili. In questo modo realizzeremo una presa che ci permetterà di alimentare una sezione dell'impianto alla volta.

L'ideale poi sarebbe riprogettare il layout di tutte le schede per integrare le modifiche. Quelle esistenti potranno funzionare comunqe, ma in futuro avremo tutte le predisposizioni in merito disponibili. Magari cercando qualche ditta specializzata nella realizzazione dei PCB; io una mezza idea ce l'avrei ma credo di non essere l'unico :wink:
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Andrea
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Messaggio da Andrea »

Edgardo_Rosatti ha scritto:
Quello che dobbiamo fare, secondo me, è quello di riuscire ad integrare le varie modifiche e mettere in condizione quei colleghi modulisti che non sanno di cosa parliamo perchè di elettricità non ne capiscono molto. Per noi magari è facile fare un calcolo sulle correnti che circolano nel modulare, ma dobbiamo anche tradurre quello che diciamo, altrimenti chi ci legge chiude il th a passa ad altro.

Concordo al 100%. :cool:
A proposito, grazie a tuTTi per le proprie osservazioni. :grin:
Andrea - “I fermodellisti sono tanti e legati da un'amicizia sincera, che esplode in una cordialità ormai rara nel mondo rumoroso ed incerto di oggi”. La valle incantata

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