Decoder Trazione open source

[Davide]

Ciao a tutti, nel filone dell'open source 100% volevo autocostruirmi un decoder per trazione, ma non so cosa si trova in giro sui vari siti tedeschi, spagnoli e inglesi. Qualcuno e' piu' informato di me e puo' darmi le dritte giuste? Perche' non ne sviluppiamo uno tutto italiano con il contributo dei forum-isti interessati e "smanettoni"?

[Pierluigi1954]

Hai provato a vedere qui?

http://usuaris.tinet.cat/fmco/home_en.htm

o qui:

http://www.dccworld.it/index.php?page=d ... index.html

Ciao

[Davide]

Ciao Pierluigi, in questi siti "storici" avevo gia' guardato (anche su opendcc.de) ma senza risultati...

[roy67]

Risultati ne troverai pochi. E manco se ne troveranno in futuro.

Costruire un decoder non è cosa complicatissima. Ci vogliono "solo" i componenti giusti. Ma i componenti giusti sono "autocostruiti" dai produttori.
Se prendi un qualsiasi decoder, ma anche PCB interno di un modello, troverai... "sorpresa".... dei componenti "anonimi" o con siglatura che non corrisponde a nulla di tecnicamente commerciale.
Perché tali componenti sono stati progettati e fatti costruire (su commissione) a tale scopo. Ora... Si può costruire un decoder con componenti commerciali.. ma diverrebbe grande come un pacchetto di sigarette... A cosa servirebbe?

Chi mai ha la possibiltà di fare un investimento di centinaia di migliaia di €uro per farsi costruire componentistica ad hoc?
(Considerando progettazione, test e produzione)

Solo una grande azienda... con spalle larghe.. e schiena rigida... (capiamoci leggendo fra le righe). In Italia c'è la Almrose

[Davide]

Ciao Roberto, ma perche' non provarci? E' vero le aziende hanno le spalle larghe (economicamente) ma alla fine fa tutto capo a uno o due progettisti mentre l'open source avrebbe delle potenzialita' molto superiori perche' puo' contare su molte teste indipendenti. A me sinceramente dispiace vedere movimento in tutta europa sull'open source e invece in italia tutto fermo, stagnante. Diamoci degli obiettivi sia sulle prestazioni sia sulla spesa e poi vediamo dove andiamo a finire... non credo verra' grande come un pacchetto di sigarette

[roy67]

Il problema è un altro.. e ben più grande.

In Italia abbiamo (abbiamo avuto) le migliori aziende del mondo in ogni ambito. ma la politica italoiana ha fatto di tutto perché queste fuggissero.
Pensa a ciò che ancora c'è.. Ferrari, Lamborghini, Maserati, Pagani, Ducati, etc.... Ma quelle che furono???

Sono centinaia di migliaia.... Autobianchi, Olivetti, Same.... Perché sono scomparse????

Perché in Italia vengono "strappate" le ali a chi ha potenzialità.

Per rimanere in tema. Per costruirsi un decoder compatto, che abbia dimensioni compatibili allo spazio interno di un modello bisogna costruire componenti "integrati", cioè, componenti che integrano centinaia di circuiti in pochi millimetri. Ma chi lo deve costruire, non te ne costruisce solo 10. Vuole un ordine minimo di migliaia di pezzi.

Siccome siamo in Italia, quelle migliaia di pezzi acquistati, se non li vendi entro l'anno fiscale, si trasformano in reddito (legge 01/01/1997 - revisione del 01/01/2007 retroattiva all'anno fiscale 2006).
Quindi, ciò che non vendi.. si trasforma in tasse da pagare (IRPEF 45% + INPS 15% + INAIL 1% + IRAP 8% + tasse comunali 6% circa... e mancano le altre tasse in piccola parte recuperabili.. tipo l'IVA 21%)..... Siccome c'è crisi.... Non li venderai... .... Agli € 100.000,00 (ipotesi) di investimento spesi, dovrai aggiungere altri € 75.000,00 di tasse... Ogni anno che ti rimangono sulla "groppa".

Quanto dovrà costare ogni decoder?

Ora... riferito a tutti. Avete capito perché aumentano i prezzi????
Avete capito perché le aziende chiudono?????

[Davide]

Io volevo fare solo un decoder , costo massimo dell'oggetto finito 10-15€... stanziamento massimo per lo sviluppo = una bella loco, diciamo 250€. Tutto rigorosamente open source dai files costruttivi del PCB fino al sorgente del microcontrollore. Ma se ci riusciamo, ti ricrederai su quello che fanno le aziende di questo settore? Sono solo hobbysti evoluti (tedeschi, inglesi e americani inclusi...) se facessero girare i numeri che dici tu, un decoder costerebbe mezzo euro...

[Digtrain]

Ciao Davide,
come ben sai sono un tuo ammiratore, elettronicamente parlando, ma penso che Roy abbia ragione.
In questo momento i decoder per trazione, se acquistati in Germania, hanno dei prezzi contenuti, forse l'autocostruzione non ne vale la pena.
La tecnologia SMD è al di fuori delle mie possibilità.
L' open source non si sviluppa in Italia, perchè come avevo sottolineato per il tuo decoder scambi, che non aveva avuto ulteriori sviluppi, per il semplice fatto che in questo paese pochissime persone sono in grado di programmare un PIC e hanno contemporaneamente conoscenze approfondite di protocolli DCC.
Forse è più interessante proporre il tuo decoder open souce per scambi, perche i costi di quelli commerciali sono decisamente superiori all'autocostruzione.
A questo proposito ho effettuato alcune modifiche al tuo decoder che più avanti ti presenterò per un tuo consiglio e poi pubblicherò sul forum.

Ciao Walter :geek:

[roy67]

Io volevo fare solo un decoder , costo massimo dell'oggetto finito 10-15€... stanziamento massimo per lo sviluppo = una bella loco, diciamo 250€. Tutto rigorosamente open source dai files costruttivi del PCB fino al sorgente del microcontrollore. Ma se ci riusciamo, ti ricrederai su quello che fanno le aziende di questo settore? Sono solo hobbysti evoluti (tedeschi, inglesi e americani inclusi...) se facessero girare i numeri che dici tu, un decoder costerebbe mezzo euro...

Io sono titolare di una di quelle aziende... Che si occupa di tutt'altro che modellismo.
Quindi non parlo a "vanvera".
La ESU (Electronic Solutions Ulm) non la chiamerei "modellista evoluto"..

I numeri che girano sono quelli, il costo è quello, ma lo paghi....Come lo paghi...

Costruirne uno solo... Non puoi... per i motivi sopra descritti

Un decoder autocostruito per 4 deviatoi (e qui non c'è problema di spazio.. ecco perché possibile) diviene grande 10x15 cm.

Creare PCB in SMD con integrati autoprogettati... devi ordinarne almeno 10.000 pz.

Oggi, 10 pezzi, non li produce nessuno.... Ma nessuno!

Un integrato "Johnson counter", dal costo di € 0,25 l'uno (senza IVA, all'ingrosso).. lo puoi ordinare a lotti di minimo 100 pz.... all'importatore italiano.

Questo sta accadendo per qualsiasi cosa prodotta in Italia... Prodotta.. Che parolona..
Grazie alla legge "Made in Italy" sempre del 2007.
Un automobile.. di cui...
I semilavorati sono prodotti in Cina, Stampati e finiti in Romania, Assemblati in Polonia... Appiccicato l'adesivo "Fiat" a Torino... Ha, per "legge" il Made in Italy.....

Per fare un esempio:

Lotto inimo d'ordine 2000 pezzi.
http://it.mouser.com/ProductDetail/Texa ... uKExgAE%3d

[Davide]

mmmmmm non mi avete convinto...
ma comunque continuo da solo, buonanotte a tutti

Ciaooooooooooooooo

Immagine:

461,8 KB Partlist.pdf (12,18 KB)

[Docdelburg]

mmmmmm non mi avete convinto...
ma comunque continuo da solo, buonanotte a tutti

Ciaooooooooooooooo

Immagine:

461,8 KB Partlist.pdf (12,18 KB)

Perchè da solo......? Credo di parlare a nome di tutti dicendo che "noi" siamo qui e se in qualche modo possiamo contribuire alla riuscita del tuo progetto sarà un vantaggio per tutti.
Un conto è rappresentarti la situazione dal punto di vista imprenditoriale- industriale e un altro è provare a realizzare un progetto.
Il problema semmai è che ben pochi di noi potranno effettivamente contribuire con cognizione tecnica sufficiente, ma anche qui non credo si tireranno indietro.....

[gianfranco.p]

Io volevo fare solo un decoder , costo massimo dell'oggetto finito 10-15€... stanziamento massimo per lo sviluppo = una bella loco, diciamo 250€. Tutto rigorosamente open source dai files costruttivi del PCB fino al sorgente del microcontrollore. Ma se ci riusciamo, ti ricrederai su quello che fanno le aziende di questo settore? Sono solo hobbysti evoluti (tedeschi, inglesi e americani inclusi...) se facessero girare i numeri che dici tu, un decoder costerebbe mezzo euro...

Ciao Davide, Rob ti ha segnalato Almrose, perche come decoder funzioni fà decoder da 10 a 14€ (io l'ho preso e lo sto testando); quindi d'accordo per la buona volontà ma per un prezzo cosi, il gioco vale veramente la candela?

Per un decoder classico ti posso anche dar ragione...ma quanto tempo ci vorrà per generare un qualcosa di affidabile? Anche in tal caso, il gioco vale la candela?

Sono solo due punti su cui riflettere, poi ben vengano queste iniziative....che comunque mi attirano molto.


Tuttavia ti capisco. Sono mesi che cerco di sponsorizzare questo...
topic.asp?rand=7055475&whichpage=2,52&T ... 6244#58110

sarebbe una svolta nel nostro campo...ma finora mi hanno "cagato" si e no 5 persone...

Il problema è che la maggior parte dei modellisti, giustamente, preferisce gustare il proprio hobby da un punto di vista modellistico...e non stare a scervellirsi su come far funzionare un giocattolo elettronico.


ps. ho visto il tuo preventivo della lista. Se prendi quelle cose direttamente dalla "factory", la cifra passa da 28€ a 5€....fidati. Se vuoi, ci possiamo sentire su skype/hangout...e vedere se si puo fare qualcosa insieme. :geek:

[massimobertocci]

Ciao, puoi vedere quì:
http://www.despx.it/
tempo fà aveva fatto un progetto di decoder open source "KDECODER V4.0" dove scaricavi il master per il Pcb e il firmware per il pic..
ora però non lo vedo più, ti consiglio di mandargli una mail e domandare..

Altrimenti su dcc world c'è questo ma è un pic molto vecchio: http://www.dccworld.it/index.php?page=d ... oder2.html
Dovrebbero fare una nuova versione del progetto..

Massimo

[giulio barberini]

mamma ragazzi che casino che avete scatenato.
Se permettete dico la mia, considerando che l'analisi per una possibile produzione è stata fatta più di una volta anche da me.

Premessa: se si vuole costruire un decoder per uso personale, la missione non è impossibile e qualcuno l'ha fatto. Certo...con dimensioni non paragonabili a quelli commerciali..se ci si vuole divertire si può fare e forse ci costa, fra tempo, spese di spedizione per i componenti, ecc., più di uno commerciale.

Progettarne uno SMD? e poi chi lo salda?
Progettarne uno per poi venderlo... i miei conti dicono che se voglio starci dentro (con tutto quello elencato da roy) ed andarci paro (breakeven) ne devo fare 5000. il guadagno è da 5001 in su.
Considerando la diffidenza tipica del modellista Italiano, mercato sul quale giocoforza devo contare, almeno all'inizio, 5000 santi che acquistino i miei decoder la ritengo una missione ardua

considerazione finale
un decoder a 15 euro non si può fare, almeno in Italia....e quando dico Italia valgono sempre le considerazioni di roy, magari lo faccio in cina, ma siccome le tasse ed i gabelli li pago qui, il rischio di impresa è grande.
Purtroppo viviamo in un paese dove il socio di maggioranza, quello per cui lavoriamo gratis fino al 12 di giugno, leggasi il nostro beneamato STATO, prende le sue quote senza alcun rischio di impresa.
Quindi, chi vuol capire capirà, il progetto di un decoder trazione credo rimarrà nel cassetto del pur volenteroso e coraggioso imprenditore che l'avesse fatto

[roy67]

Purtroppo viviamo in un Paese (l'Italia) ove c'è ancora un altissima ignoranza sul "rischio imprenditoriale".
Il popolo non ha capito come funzionano le cose. Credono ancora a "Babbo Natale".

Circa 2 anni fa m'informai per produrre in serie il PCB per le lanterne di fine convoglio in SMD. Il costo unitario per singolo prodotto sarebbe divenuto di € 18,00 l'uno (per mille pezzi). Ma parlo di costo di produzione.

A quanto avrei dovuto venderlo per trarne un guadagno che ammortizzasse la spesa d'investimento e far "pari"?
Ve lo dico io.... € 26,00 l'uno.

L'avreste acquistato?

No! Sicuramente!

Un decoder "potenza" ha necessità di un PCB doppia faccia in SMD. Bisogna, oltre "creare" i componenti (per ridurre le dimensioni) anche saldarlo.
Per fare ciò serve un laser CNC con robot di posa.

Io mi faccio costruire (per miei utilizzi) molti PCB. Ma, ripeto, l'ordine minimo è di 1000 pezzi.
Un interfaccia segnali, costruita in Cina, mi costa € 25,00 al pezzo (costo effettivo).
La concorrenza la vende, al dettaglio, (in Italia) a € 38,00. Per poter sostenere tale concorrenza a che prezzo devo vendere ogni singolo prodotto?
In considerazione (parlando di 1000 pz) delle leggi sull'invenduto?

Caro Davide... Se vuoi provarci... sei libero di farlo. troverai sicuramente consigli e "gruppi di lavoro" in grado di risolvere inconvenienti.
Ma sarà solo tempo perso per creare un solo decoder... Che nessuno acquisterà... A causa del prezzo finale.

[gianfranco.p]

Ciao Roberto scusa la curiosità...ti sei rivolto a un produttore italiano? hai provato con uno extra europeo? ti posso assicurare che io sto scoprendo un mondo...orientale.

[g.briotti]

Condivido le considerazioni di Roberto. Questo paese non è fatto per le startup... specialmente se necessitano di magazzino. Avemmo una infinità di problemi già in una società di informatica con cui lavoravo (e che aveva fior di clienti)...

A meno che la produzione non sia affidata ad una ditta con ragione sociale, chessò, della Carinzia?

[roy67]

Ciao Roberto scusa la curiosità...ti sei rivolto a un produttore italiano? hai provato con uno extra europeo? ti posso assicurare che io sto scoprendo un mondo...orientale.

Da buon patriota ho contattato ditte italiane... Parmigiane... (se incrementiamo il lavoro in Italia... forse vedremo la luce alla fine del tunnel)
Anche se "tale luce" ci sarà solo se in aprile del 2013 verranno abbassate le tasse del 20%....

Ah... Già... E' troppo tardi!!!!!

Dormiamo ancora un po'!!!!!!

Chissà che svegliandoci......

[gianfranco.p]

Rob, il tuo discorso non fa una piega...ma dopo che ad negozio di elettronica a Roma mi hanno chiesto 2,50€ per 20 pin a tulipano e in Cina con 4€ ne ho comprati 480 (spedizione tracciata in raccomandata gratis), ne vogliamo parlare?

Al nord non so, ma da queste parti (sto parlando di Roma e non di roccapipirozzi, che il negozio di elettronica piu vicino sta a 50km) c'è troppo fotti-fotti. La microelettronica fai da te va sempre piu estinguendosi, ma tu non puoi farmi pagare 20 pin 2,50€, è uno schifo....perche poi questa roba è comunque Made in China! E a questo punto, se permetti....compro direttamente dalla fabbrica, con la responsabilità di beccarmi dell'anti-partriota. Non può un prodotto salire dal prezzo di fabbrica al rivenditore da 0.008€ per singolo pin a 0.10€. Se non faccio male i calcoli, c'è un rialzo del 10'000%. Qualcosa non và.

Dimenticavo...ovviamente al negozio ho detto "no grazie". [:o)]

[roy67]

Sono d'accordo Gianfrà.

Però, quel negozio, deve vivere, rimanere a galla dalle tasse che lo opprimono. Quelle tasse che trasformano i soldi spesi in investimenti.. i soldi da "donare" allo stato.

Oggi come oggi, se fatturi 10... hai 22 di tasse da pagare... Sei obbligato a "dover" fatturare almeno 30.... Ti rimarrà 3 in tasca.

E' ovvio che i prezzi lievitano. prova solo a pensare quanto dovrà pagare di IMU quel negozio...

E L'IMU non calcola in percentuale il fatturato mensile od annuale..... Va versata e basta!.... Lunedì prossimo!!!!!

Chiedo scusa a tutti per la divagazione "fuori tema". ma sono problemi seri che affliggono il nostro Paese.... Fare finta che non esistano... non si risolvono. Noi non possiamo risolverli... Oppure .... Si. Ma vedo che anche votando... si vota sempre per coloro che hanno fatto sprofondare il Paese in questa miseria... Che calcheranno la mano, ora più che mai, ancor di più.... per la miseria più totale dei vostri figli.

[gianfranco.p]

Robè, io lo capisco anche il negozio...ma bisogna capire pure i consumatori...purtroppo hai ragione, è un cane che si morde la coda.

Spero che le cose inizieranno a cambiare...ma dubito che la crisi finirà da qui a 6-7 anni...chiuso OT....

[Davide]

Prima di tutto vi prometto che non lo faccio piu' io volevo solo vedere se c'era qualche altro smanettone di trenini ed elettronica, tutto qua, per sviluppare un decoder trazione di cui ho gia' un modello breadboard (quello nella foto) e sto iniziando a pensare alle funzionalita' del FW e a testare le singole sezioni. Vi terro' infiormati sugli sviluppi, magari possono essere di spunto per qualcuno che vuol continuare questo sviluppo e mettere nuove funzionalita' oltre quelle "base" che ho previsto io.

Ciaoooooooo

[marioscd]

Davide, scusa ma io sono un po' duro di comprendonio e temo di non aver capito bene... quando parli di open source e implementare nuove funzionalità nel firmware intendi dire che stai realizzando un decoder che sta al di fuori delle specifiche DDC-NMRA? Non sono un esperto ma l'argomento mi incuriosisce...

ciao

[Davide]

Ciao Mario, io intendo un decoder 100% compatibile con il digitale NMRA, per me il riferimento e' solo questo:

http://www.nmra.org/standards/DCC/stand ... CStds.html

le funzioni che intendo implementare sono quelle che piu' o meno hanno tutti i decoder, solamente che devono essere implementate da zero essendo un firmware nuovo di zecca. Comunque per cominciare pensavo di fare una cosa molto semplice, entry level, per fare dei test di affidabilita' del tutto. Questa sera volevo testare il ponte a diodi perche' e' la parte che genera piu' calore in tutto il decoder e quindi e' la parte piu' soggetta a rotture da usura. Vi allego anche lo schema del decoder e la posizionale, come prima parte "open source". Protel Schematic.pdf (12,61 KB) TOP.pdf (10,18 KB) BOTTOM.pdf (8,81 KB)

[gianfranco.p]

Ciao Davide in che linguaggio lo scrivi?

Ovviamente i componenti sono tutti smd?

Ciao