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sezionamenti in digitale

Il sistema digitale (DCC) applicato al modellismo ferroviario.

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Luca Solis
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sezionamenti in digitale

#1 Messaggio da Luca Solis »

Buongiorno a tutti.

Sono un novellino riguardo al tema "digitale", spero perdonerete la mia ignoranza al riguardo... :oops: :oops:
Per ora mi sono limitato a digitalizzare le loco sia su "Solis" che su "Bierdorf" e a manovrarle con il multiMAUS.

Sto adesso valutando l'opportunità di gestire in digitale la stazione nascosta di Bierdorf.
Mi sembra di aver capito che serva collegare la centralina a un PC e inserire un modulo di feedback tra i sezionamenti e la centrale.
A questo punto il sistema (centrale+PC) è in grado di capire se il sezionamento è occupato da un convoglio.
Quello che mi sfugge sono i due punti seguenti:
1) come si dà o toglie tensione al sezionamento. E' forse lo stesso modulo di feedback che alimenta/disalimenta il tratto sezionato?
2) come si fa a far si che il sistema non solo sappia quando la sezione è occupata ma quale loco in particolare lo occupi?

Ringrazio anticipatamente chi avrà la pazienza di aiutarmi...


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IpGio
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Re: sezionamenti in digitale

#2 Messaggio da IpGio »

Centrale DCC (Es. ESU), moduli di feedback e moduli per i deviatoi.
Gia con la centrale DCC e i moduli feedback, si gestisce la presenza di un rotabile e i deviatoi.
È la centrale DCC che invia il comando al decoder del rotabile.
Per verificare che loco c'è sul sezionamento ci vuole un software di gestione con PC, oppure un modulo feedback e un decoder sulla loco che gestiscano il protocollo RailCom.
Prova a dare un occhio qui... "Laboratorio" Mi autopromuovo... :mrgreen:
Trovi anche degli schemi logici...
Poi spazio ad altri "eminenti" interventi...
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Re: sezionamenti in digitale

#3 Messaggio da Luca Solis »

IpGio ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 11:44 Centrale DCC (Es. ESU), moduli di feedback e moduli per i deviatoi.
Gia con la centrale DCC e i moduli feedback, si gestisce la presenza di un rotabile e i deviatoi.
È la centrale DCC che invia il comando al decoder del rotabile...
Ciao.
E' chiaro che parlando di alimentare/non alimentare una tratta di binario dimostro di avere ancora una forma mentis da impianto analogico :oops: :oops:
In digitale non serve togliere corrente alla tratta ma basta dire alla specifica loco di fermarsi.
Quindi quando la centrale sa che il treno ha raggiunto quella sezione di blocco ferma il treno anche se la tensione sul binario rimane...
IpGio ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 11:44Per verificare che loco c'è sul sezionamento ci vuole un software di gestione con PC, oppure un modulo feedback e un decoder sulla loco che gestiscano il protocollo RailCom.
Grazie!
IpGio ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 11:44 Prova a dare un occhio qui...
Ottimo suggerimento, vado a leggere...

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Re: sezionamenti in digitale

#4 Messaggio da Roberto Fainelli »

Premetto che io uso il PC con il programma rocrail e centrale IB2 della uhlenbrock. In termini generali devi dividere una rotaia esterna od interna di una tratta o sezione, e sempre la stessa per eventuali altre sezioni del resto del tracciato del plastico, in 3 parti di cui quelle esterne di misura dell'ordine di 30 /50 cm secondo le esigenze, che vanno collegate con un modulo di retroazione che ha sua volta sempre nel mio caso è collegato con la centrale digitale tramite il loconet che è un cavo tipo telefonico a 8 pin. Le tratte esterne saranno i sensori per dire al treno che sta entrando nella sezione e poi di fermarsi in quella estrema e viceversa a seconda il senso di marcia. la parte tra i due sezionamenti estremi può essere collegata al modulo qualora servisse per altri scopi.
Roberto - Non bisogna confondere la gentilezza con la debolezza.

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Re: sezionamenti in digitale

#5 Messaggio da IpGio »

Importante il concetto di tratta illustrato da Roberto... in pratica "un pezzo di linea" diviso in varie sezioni, connesse e con le rotaie sezionate a modo.
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Re: sezionamenti in digitale

#6 Messaggio da Luca Solis »

Qui ci sono due argomenti che si sovrappongono:

1. come realizzare il sezionamento.
Nel mio caso parliamo di una stazione nascosta mono-direzionale.
Quindi non mi interessa un rallentamento del treno prima dell'arresto e il treno arriva alla tratta sezionata sempre da una stessa provenienza.
Credo quindi (ma correggetemi) che le tre parti di sezionamento citate da Roberto si possano ridurre a 1 sola, di lunghezza sufficiente ad evitare che la loco per inerzia la oltrepassi.

2. come si fa a fermare il treno.
Con una forma mentis ancora da impianto analogico io ho chiesto che cosa tolga tensione alla tratta sezionata (e ipotizzavo che fosse il dispositivo di feedback).
Ho capito invece che il dispositivo di feedback si limita ad informare la centrale circa l'occupazione della tratta.
Questa rimane sotto tensione ma è il software (Rocrail o TrainController che sia) che, a fronte dell'occupazione della tratta e di altri input (ad es. se il blocco successivo è libero oppure no) da il comando al treno di fermarsi o di proseguire.

Ho capito bene o brancolo ancora nel buio? :oops:
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Re: sezionamenti in digitale

#7 Messaggio da Senialas »

Luca, il sezionamento isola un tratto di rotaia (supponiamo quella esterna). Dalla centrale escono i due fili del DCC: uno lo si collega direttamente alla rotaia non sezionata (quella interna), l'altro lo si collega alla tratta sezionata attraverso un sensore di assorbimento (che fa parte di un modulo di retroazione).
Il modulo di retroazione segnalerà, tramite un bus dedicato (io suggerisco LocoNet) l'informazione Libero/Occupato relativo alla tratta.
Usando un software diverso da RocRail (io uso TrainController) non serve dividere la tratta in più sezioni: basta una sola sezione ed un solo sensore di assorbimento. In questo modo controlli i rallentamenti e le fermate del treno da qualsiasi parte entri nella tratta (chiaramente con Pc e software). Il sw, che gestisce il movimento, ti indica anche la loco od il convoglio che si muove o è fermo nella tratta.
Alle pagg. 49 - 50 e 51 del primo volume di PETENNE trovi altre informazioni a riguardo.

Ho visto che hai altre domande:

Con il sw giusto basta sempre una sola tratta. Nel tuo caso un solo sezionamento di rotaia.
Il rallentamento o no lo decidi tu via sw.

In DCC c'è sempre la max tensione sui binari. L'arresto viene controllato dal sw che impartisce al decoder della loco i comandi da eseguire (ad es. spegnere anche le luci).
Roberto M.

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Re: sezionamenti in digitale

#8 Messaggio da Luca Solis »

Senialas ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 13:51 Luca, il sezionamento isola un tratto di rotaia (supponiamo quella esterna). Dalla centrale escono i due fili del DCC: uno lo si collega direttamente alla rotaia non sezionata (quella interna), l'altro lo si collega alla tratta sezionata attraverso un sensore di assorbimento (che fa parte di un modulo di retroazione).
Il modulo di retroazione segnalerà, tramite un bus dedicato (io suggerisco LocoNet) l'informazione Libero/Occupato relativo alla tratta.
Ciao Roberto. Questa prima parte mi è chiara!
Senialas ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 13:51 Usando un software diverso da RocRail (io uso TrainController) non serve dividere la tratta in più sezioni: basta una sola sezione ed un solo sensore di assorbimento.
Non ho ancora deciso quale software utilizzare (ma ricordo bene il tuo consiglio al riguardo...).
Nel caso specifico però se ho capito bene non c'è differenza: a me basta che il treno si fermi, essendo in una tratta nascosta non serve che lo stop sia preceduto da un rallentamento. Credo cioè che anche con Rocrail basterebbe una sola sezione.
Senialas ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 13:51 Alle pagg. 49 - 50 e 51 del primo volume di PETENNE trovi altre informazioni a riguardo.
Appena rilette, grazie...
[104]
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Re: sezionamenti in digitale

#9 Messaggio da Luca Solis »

Senialas ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 13:51 In DCC c'è sempre la max tensione sui binari. L'arresto viene controllato dal sw che impartisce al decoder della loco i comandi da eseguire (ad es. spegnere anche le luci).
Anche questo ora mi è chiaro.
Stamattina, nel porre la domanda iniziale, ho ragionato come se fossi ancora in analogico :oops: :oops:
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Re: sezionamenti in digitale

#10 Messaggio da Senialas »

"Nel caso specifico però se ho capito bene non c'è differenza: a me basta che il treno si fermi, essendo in una tratta nascosta non serve che lo stop sia preceduto da un rallentamento. Credo cioè che anche con Rocrail basterebbe una sola sezione."

Va bene, ma avendo il sw per gestire la stazione nascosta, perché non usarlo per gestire anche il resto?
Comunque il rallentamento conviene farlo anche nelle zone nascoste.
Roberto M.

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Re: sezionamenti in digitale

#11 Messaggio da IpGio »

Concordo con Roberto sul concetto del rallentamento.
Mi preme una cosa... i deviatoi essendo nascosti... conviene fare in modo che si abbia il ritorno dei finecorsa gestito partendo dal modulo gestione articoli elettromagnetici sempre che il motore sia provvisto di apposito cablaggio.
Sul sinottico e dal comando dato via software può risultare "girato" il deviatoio ma nella realtà il movimento non è avvenuto... quindi meglio una sicurezza in più.
Sulla gestione della stazione nascosta lascerei la bidirezionabilità, tra l'altro molto utile in presenza di fascio binari di testa per treni reversibili (es. Automotrici)
Puoi sempre decidere tu quale convoglio transiti e/o si fermi un dato rotabile in un sezionamento o meglio nominarlo blocco.
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Re: sezionamenti in digitale

#12 Messaggio da IpGio »

Dimenticavo importantissimo è fare in modo che almeno la coda del convoglio (meglio tutti i rotabili del convoglio) creino in vari modi un assorbimento.
Nel caso il convoglio si spezzi in corsa i rotabili dietro la loco mantengono la tratta occupata.
Dunque sarebbe opportuno che tutto il plastico sia sezionato e cablato con moduli di retroazione.
Torno al protocollo RailCom il quale permette un colloquio bidirezionale tra rotabile e relativo decoder con la centralina DCC, infatti non appena metti sul binario una loco cosi corredata sul software o sulla centrale ti compare su quel blocco il nome che tu hai assegnato al rotabile.
Senza RailCom devi essere tu a dire alla centrale che li si trova "il tuo Coccodrillo", poi quando usi gli itinerari sul sinottico ti apparira cio che la centrale presume di trovare e dunque se cambi la loco sotto il naso alla centrale rischi che la loco sbagliata magari finisca in una tratta dove tu non vuoi che vada.
Con RailCom invece il controllo avviene sempre via decoder che colloquia con la centrale DCC.
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Re: sezionamenti in digitale

#13 Messaggio da Luca Solis »

Ringrazio sia Roberto che Giorgio per le numerose utili indicazioni.
Però più approfondisco la cosa più mi rendo conto che nel caso di Bierdorf non ne vale la pena.
:oops: :oops: :oops:

Vi mancano alcune informazioni.
1. la centrale è una z21 bianca (niente LocoNet tra i tanti limiti...)
2. non ho un PC, lo dovrei acquistare apposta (in casa solo iMac e comunque nessun portatile)
3. tutti i deviatoi (vecchi Fleischmann Profi-Gleis) sono ancora comandati in analogico
ma soprattutto
4. il percorso è di una banalità/semplicità assoluta: un ovale in cui la parte a vista è grandemente occupata dalla stazione (dove mi piace l'idea di fare le manovre in manuale).
La parte nascosta ha solo tre lunghi binari che, utilizzati in modo unidirezionale, possono accogliere fino a 6 convogli.

In sintesi, la gestione in digitale della sola stazione nascosta comporterebbe investimenti (PC, forse una nuova centrale, moduli feedback...) eccessivi rispetto alle mie esigenze.

Mi sa che rimarrò alla gestione analogica: i sei sezionamenti sono già fatti e sono comandati da interruttori che tagliano l'alimentazione dal sinottico.
Quando muovo una loco anche quando non la vedo più la sento (la stazione nascosta sarà celata da uno sfondo ma non ha nulla che la ricopra attutendo i rumori).
Quando la loco in movimento si ferma perché ha raggiunto il tratto sezionato, inserisco sul sinottico un tassellino di plastica che mi ricorda quale loco è ferma su quello specifico sezionamento.
Quando devo farla ripartire ridò corrente al tratto sezionato e la aziono con il MAUS.
Infine di loco ne ho solo 3 (che diventeranno 4 non appena Roco si deciderà a rimettere in produzione la V100 che ho in ordine dallo scorso Febbraio).
Quindi una gestione computerizzata mi sembra decisamente sovrabbondante.

So di fare accapponare la pelle a chi ormai è convertito al digitale ma ripeto in questo caso lo sforzo non vale la candela!
Al massimo posso pensare di integrare il controllo "a orecchio" con una telecamerina che mi faccia controllare che cosa succede dietro lo sfondo (quando lo avrò realizzato, per ora si vede tutto benissimo :mrgreen: ).

Comunque gli approfondimenti fatti oggi su questo tema (su questo forum e altrove, navigando in rete) non sono stati affatto tempo sprecato.

Come accennato a Roberto quando ci siamo conosciuti a Novegro, mentre sono impegnato con Bierdorf, sto già pensando a un terzo futuribile plastico...
[266]

Quando sarà il momento coinvolgerò il forum sin dalla progettazione!
Sicuramente si tratterà di un plastico che nascerà in digitale, con una centralina più evoluta e con un PC a controllare il tutto.

Grazie ancora per la pazienza...
[104]
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Re: sezionamenti in digitale

#14 Messaggio da Luca Solis »

Nonostante il mio messaggio precedente sto ancora studiando l'argomento.
Senza aggiungere un PC, l'unica soluzione parrebbe l'utilizzo di moduli di feedback collegabili con l' R-Bus, l'unico disponibile per la z21 bianca.
A quel punto utilizzando l'App z21 per raffigurare la stazione nascosta sul tablet (già disponibile) che tipo di informazioni sarei in grado di ottenere?
Allego lo schema tratto dal manuale della z21...
Allegati
Schermata 2021-10-21 alle 16.29.25.png
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Re: sezionamenti in digitale

#15 Messaggio da Luca Solis »

L'immagine postata in precedenza fa riferimento a un modulo feedback Roco ormai fuori produzione (art. 10787).
Ho scaricato il manuale del modulo attualmente in vendita (art. 10808) da cui si deduce che con il collegamento via R-BUS si avrebbe solo il segnale di sezione occupata ma niente RailCom...
[105]
Allegati
Schermata 2021-10-21 alle 16.42.03.png
Schermata 2021-10-21 alle 16.42.11.png
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Re: sezionamenti in digitale

#16 Messaggio da Senialas »

No Luca, è possibile usare anche il LocoNet con la z21.
Esistono, ad esempio, interfacce LocoNet-PC (36€) con le quali colleghi il bus di retroazione direttamente al Pc, saltando la centrale.
Un sw come TrainController può collegare parecchi sistemi digitali in contemporanea. Quindi controlli la trazione via z21 ed ottieni i feedbacks dei blocchi tramite il Loco-Net.
Guarda che un Pc ricondizionato (visto ad una fiera dell'elettronica) costa 70-90€. Ma è tutta un'altra cosa.
Roberto M.

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Re: sezionamenti in digitale

#17 Messaggio da Luca Solis »

Grazie Roberto, buono a sapersi.
Ci rifletto anche se l'orientamento al momento è di mantenere il mio "primitivo" sistema descritto sopra rimandando l'adozione di un sistema digitale comandato da PC per un futuribile nuovo plastico.
Intanto studio e approfondisco...
[104]
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Re: sezionamenti in digitale

#18 Messaggio da IpGio »

Luca motivazioni chiare le Tue e a Te spetta sempre l'ultima parola dato che il budget è esclusivamente tuo così come il tempo libero da dedicare.
Qui si danno consigli e pareri sempre nell'ottica che per qualcuno valgono sempre e poi abbiamo tutti sempre da imparare.
Una breve escursione sul tema centrale DCC che esprime la mia modesta esperienza... io uso una centrale ESU, come hai visto dal mio sito, ebbene questa da sola permette al gestione completa del tuo parco rotabili, moduli vari ed anche la riproduzione del tuo sinottico, senza per forza adottare PC ed altri device e software di terze parti.
La centrale ESU può anche "ascoltare" una eventuale altra centrale di terze parti su una apposita porta.
Per cui a mio modesto parere continua a "studiare la situazione" ma sopratutto a divertirti con serenità, "del doman non v'è certezza".
[36] IpGio
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Re: sezionamenti in digitale

#19 Messaggio da sal727 »

Considerando le tue valutazioni, perchè non utilizzare Arduino, che con modica spesa ottieni quello che vuoi, utilizzando dei sensori ad infrarosso, sia laterali che sotto la rotaia, il sensore rileva il convoglio, si attiva un led (rosso per occupato - verde per libero), volendo contemporaneamente dei rele, i led li posizioni sul sinottico. C'è anche la possibilità di utilizzare come sensori dei rilevatori di assorbimento nel tratto sezionato, gli stessi che si usano anche in DCC, qui un breve video di utilizzo dei relè per i deviatoi
controllo deviatoio con pulsante.mp4
(2.27 MiB) Scaricato 40 volte
si può notare che l'attivazione del relè è ad impulso, idonea per motori senza fine corsa.
Tipico sensore infrarosso da mettere sotto nella rotaia
sensore.jpg
sensore.jpg (11.9 KiB) Visto 3480 volte
Il tutto è utilizzabile nella scheda Arduino e programmarla il base alle proprie esigenze.
Altro esempio utilizzando un sensore di presenza su un sezionamento, lo puoi trovare sul sito del Gruppo Ferromodellistico del DLF di Bologna
http://www.fermodellisti.bo.it/rilevato ... 1000-fori/

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Re: sezionamenti in digitale

#20 Messaggio da Luca Solis »

Ringrazio Salvatore per i suggerimenti.
Non credo di avere le conoscenze per utilizzare Arduino, ma mai dire mai...
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Re: sezionamenti in digitale

#21 Messaggio da Lele78 »

Ciao,

anche io ho una z2 bianca per la gestione del mio plastico... per i moduli di controllo ho semplicemente usato i digikejis sia per gli scambi (4018) che per i feedback per la presenza del treno sul binario (4088). Hanno un rapporto costo/uscite disponibili molto vantaggioso e con il tablet posso controllare tutto.
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Re: sezionamenti in digitale

#22 Messaggio da Luca Solis »

Lele78 ha scritto: venerdì 10 dicembre 2021, 15:47 Ciao,

anche io ho una z2 bianca per la gestione del mio plastico... per i moduli di controllo ho semplicemente usato i digikejis sia per gli scambi (4018) che per i feedback per la presenza del treno sul binario (4088). Hanno un rapporto costo/uscite disponibili molto vantaggioso e con il tablet posso controllare tutto.
Interessante! Aiutami a capire meglio per i feedback: sul tablet vedi solo che la tratta è occupata/libera o riesci anche a sapere quale treno occupa la tratta?
Avevo capito che questa seconda informazione (secondo me fondamentale per le tratte nascoste) era possibile solo con la Z21 nera (o altre centraline come la DR 5000 di Digikeijs).
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Re: sezionamenti in digitale

#23 Messaggio da morenji »

Luca-62 ha scritto: venerdì 10 dicembre 2021, 16:09
Lele78 ha scritto: venerdì 10 dicembre 2021, 15:47 Ciao,

anche io ho una z2 bianca per la gestione del mio plastico... per i moduli di controllo ho semplicemente usato i digikejis sia per gli scambi (4018) che per i feedback per la presenza del treno sul binario (4088). Hanno un rapporto costo/uscite disponibili molto vantaggioso e con il tablet posso controllare tutto.
Interessante! Aiutami a capire meglio per i feedback: sul tablet vedi solo che la tratta è occupata/libera o riesci anche a sapere quale treno occupa la tratta?
Avevo capito che questa seconda informazione (secondo me fondamentale per le tratte nascoste) era possibile solo con la Z21 nera (o altre centraline come la DR 5000 di Digikeijs).
A questo posso rispondere io. Per avere l'informazione di quale treno occupa una tratta sulla app Z21 è necessaria la Z21 nera con un detector railcom, collegato al bus CAN (il roco 10808) o al loconet (funziona il digikeis DR5088RC). Con la Z21 bianca si riesce a visualizzare solo se una tratta o libera od occupata.

Ciao.
Moreno

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Re: sezionamenti in digitale

#24 Messaggio da Luca Solis »

Grazie Moreno.
E' esattamente quanto avevo capito io dalla lettura dei manuali Roco (vedi mio messaggio del 21 Ottobre).
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Re: sezionamenti in digitale

#25 Messaggio da Senialas »

Molto meglio un sw con il PC.
Roberto M.

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