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Costruzione moduli / testate

Loro caratteristiche e come realizzarli.
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marioscd
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#426 Messaggio da marioscd »

ragazzi, premesso che non ho letto tutte e 17 le precedenti pagine di questo lunghissimo thread e quindi non so se avete già preso definitivamente le decisioni relative alla norma per il modulare TT, io potrei essere d'aiuto in grazia della nostra esperienza pregressa, col CMP, per quanto riguarda i plastici modulari. Come forse sapete noi abbiamo realizzato sia plastici FIMF sia FREMO e abbiamo conseguito un notevole bagaglio di conoscenze direttamente sul campo, avendo ormai partecipato a decine di mostre con uno o con l'altro impianto.
Se interessa posso parlarne, ma se le vostre decisioni sono già state prese penso sia inutile dilungarmi troppo su pregi e difetti di una o dell'altra concezione di modulare.
I plastici modulari sono la mia passione, di qualsiasi scala essi siano. Sono davvero contento che avete deciso di intraprendere questa strada, comunque ed in ogni caso!

ciao


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giuseppe_risso
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#427 Messaggio da giuseppe_risso »

marioscd ha scritto:

ragazzi, premesso che non ho letto tutte e 17 le precedenti pagine di questo lunghissimo thread e quindi non so se avete già preso definitivamente le decisioni relative alla norma per il modulare TT, io potrei essere d'aiuto in grazia della nostra esperienza pregressa, col CMP, per quanto riguarda i plastici modulari. Come forse sapete noi abbiamo realizzato sia plastici FIMF sia FREMO e abbiamo conseguito un notevole bagaglio di conoscenze direttamente sul campo, avendo ormai partecipato a decine di mostre con uno o con l'altro impianto.
Se interessa posso parlarne, ma se le vostre decisioni sono già state prese penso sia inutile dilungarmi troppo su pregi e difetti di una o dell'altra concezione di modulare.
I plastici modulari sono la mia passione, di qualsiasi scala essi siano. Sono davvero contento che avete deciso di intraprendere questa strada, comunque ed in ogni caso!
ciao


Assolutamente devi parlarne.
Abbiamo stabilito alcune cose, ma non c'é nulla che, alla luce di ragionevoli obiezioni, non possa ancora essere modificato.
Adesso siamo tutti presi a finire Carnate, ma possiamo cominciare a rimetterci la testa.
Dopo, sarà l'obiettivo principale.

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Andrea
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#428 Messaggio da Andrea »

Abbiamo gettato le basi, ma nulla è deciso.
Il tuo contributo sarà importante.
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#429 Messaggio da marioscd »

per prima cosa, però, voglio precisare che non sono qua in veste di "esperto saccente" che vuole mettere il naso... davvero credetemi, mi piacciono talmente tanto i plastici modulari che mi spiacerebbe se un progetto nuovo come il vostro dovesse riscuotere poco successo a causa magari di scelte iniziali non bene ponderate. Quindi il primo consiglio che mi sento di darvi è: non abbiate fretta di iniziare (l'entusiasmo si sa che ti spinge spesso un po' troppo oltre) ma ragionate bene su tutti i principali aspetti, prima di cominciare.
Il principale, in assoluto, è: "cosa vogliamo che sia, il nostro plastico?" Sembrerà banale ma invece è una domanda essenziale. Immagino che il primario scopo del plastico sia quello di poterlo mettere insieme in occasione di qualche mostra di modellismo (quindi pubblica). Le manifestazioni con il pubblico sono molto belle ma sono anche parecchio impegnative, bisogna controllare la circolazione dei treni, bisogna rispondere e dare retta alla gente, bisogna che qualcuno prepari i convogli da far uscire e smembri quelli che hanno già girato, bisogna che ci siano gli adeguati cambi perchè nessun modellista vuole andare a Novegro e poi restare tre giorni sul plastico senza nemmeno farsi un giro... Mi direte " e che c'entra tutto ciò con la domanda iniziale?" c'entra, c'entra...! se abbiamo un plastico ovale o ad "osso di cane" come sono i plastici a due binari tipo "FIMF" per intenderci, possiamo automatizzare il transito dei treni con i sistemi di blocco automatico (se in analogico) oppure dedicarci al digitale ma in questo caso dobbiamo avere almeno un addetto per ogni treno, dotato di mouse o similare... oppure possiamo automatizzare in grande stile l'impianto digitale rendendo però la logistica di controllo estremamente impegnativa. Insomma... quello che voglio dire è pensate bene al "dopo", a come verrà gestito l'impianto, a quante persone dovranno necessariamente essere presenti sul pezzo. Un impianto enorme, come quello dei Piombinesi (FIMF in analogico) può essere gestito da pochi addetti (di solito sono tre o quattro) un impianto FREMO come quello che avevamo noi del CMP assieme a quello del GFB a Verona quest'anno necessitava, per la natura dell'impianto a binario singolo in digitale, di almeno 7 o 8 addetti... (e qualcuno si è anche lamentato per i pochi treni in movimento...).
vabbè, mi sono dilungato troppo... fine della prima puntata!!!

ciao
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#430 Messaggio da giuseppe_risso »

marioscd ha scritto:

per prima cosa, però, voglio precisare che non sono qua in veste di "esperto saccente" che vuole mettere il naso... davvero credetemi, mi piacciono talmente tanto i plastici modulari che mi spiacerebbe se un progetto nuovo come il vostro dovesse riscuotere poco successo a causa magari di scelte iniziali non bene ponderate. Quindi il primo consiglio che mi sento di darvi è: non abbiate fretta di iniziare (l'entusiasmo si sa che ti spinge spesso un po' troppo oltre) ma ragionate bene su tutti i principali aspetti, prima di cominciare.
Il principale, in assoluto, è: "cosa vogliamo che sia, il nostro plastico?" Sembrerà banale ma invece è una domanda essenziale. Immagino che il primario scopo del plastico sia quello di poterlo mettere insieme in occasione di qualche mostra di modellismo (quindi pubblica). Le manifestazioni con il pubblico sono molto belle ma sono anche parecchio impegnative, bisogna controllare la circolazione dei treni, bisogna rispondere e dare retta alla gente, bisogna che qualcuno prepari i convogli da far uscire e smembri quelli che hanno già girato, bisogna che ci siano gli adeguati cambi perchè nessun modellista vuole andare a Novegro e poi restare tre giorni sul plastico senza nemmeno farsi un giro... Mi direte " e che c'entra tutto ciò con la domanda iniziale?" c'entra, c'entra...! se abbiamo un plastico ovale o ad "osso di cane" come sono i plastici a due binari tipo "FIMF" per intenderci, possiamo automatizzare il transito dei treni con i sistemi di blocco automatico (se in analogico) oppure dedicarci al digitale ma in questo caso dobbiamo avere almeno un addetto per ogni treno, dotato di mouse o similare... oppure possiamo automatizzare in grande stile l'impianto digitale rendendo però la logistica di controllo estremamente impegnativa. Insomma... quello che voglio dire è pensate bene al "dopo", a come verrà gestito l'impianto, a quante persone dovranno necessariamente essere presenti sul pezzo. Un impianto enorme, come quello dei Piombinesi (FIMF in analogico) può essere gestito da pochi addetti (di solito sono tre o quattro) un impianto FREMO come quello che avevamo noi del CMP assieme a quello del GFB a Verona quest'anno necessitava, per la natura dell'impianto a binario singolo in digitale, di almeno 7 o 8 addetti... (e qualcuno si è anche lamentato per i pochi treni in movimento...).
vabbè, mi sono dilungato troppo... fine della prima puntata!!!

ciao



Hai fatto un elenco di cose che spaventerebbe un battaglione, ma.... noi abbiamo Andrea :cool: :cool: :cool:
Faremo con calma e quando saremo pronti partiremo.
Tanto la cantina di Riccardo continua a riempirsi di moduli rifatti... :grin: :grin:
Aspettiamo le altre puntate e poi discutiamo.

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#431 Messaggio da marioscd »

no, no... non voglio spaventarvi... anzi! la mia intenzione è l'opposta, voglio stimolarvi!!!!

ciao
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#432 Messaggio da marioscd »

scrivo la seconda puntata poi vado a nanna...
1) analogico o digitale?
2) singolo binario o doppio? (essenziale per il tipo di circolazione, il doppio binario ad osso di cane è ottimo, anche e soprattutto in analogico, per la circolazione automatica che fa tanto divertire il pubblico mentre quello a singolo binario è da gestire manualmente e quindi deve quasi obbligatoriamente essere in digitale e fa tanto divertire i modellisti...)
3) testata simmetrica oppure asimmetrica? (per intenderci... binari in mezzo (FREMO) o su un lato (FIMF)? essenziale per le geometrie... i moduli curvi simmetrici si possono montare come si vuole, a destra o a sinistra, quelli asimmetrici curvi sono invece fissi, con binari all'esterno oppure all'interno a seconda della curva)
4) circuito "legacy" ovvero a modularità ristretta (FIMF - moduli a lunghezze definite) oppure "free" (FREMO - lunghezza e geometria libera)?
5) impianto PaP (Punto-a-Punto - FREMO) oppure ad ovale (FIMF ma anche FREMO a doppio binario)?
6) basta sennò mi uccidete.............!!!! :grin: :grin: :grin:

ciao
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#433 Messaggio da zilianiclaudio »

Ciao raga :wink:
Come nuovo arrivato devo dire che mario ha beccato il centro di tanti problemi comunque risolvibili.
Mi permetto di inserire una foto di due moduli costruiti qualche tempo fà,
in pratica essendo alto altino ( Cm29) da una prospettiva bi dimensionale e non piatta come alcuni moduli piatti.
Nel mio caso ho sfruttato questa profondità per realizzare una linea inferiore, fungendo da collegamento al mio plastico quando si trova a casa e da diorama, quando si trova collegato a moduli di terzi :wink:
La mia è solo un un idea la quale può dare ulteriori spunti e stimoli.
I 2 moduli si trvano sulla sinistra
Bye

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79,22 KB
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#434 Messaggio da Marshall61 »

Ciao Claudio, mi sembrava di averti visto su qualche Forum Marklin, anche io ho fatto un modulo, c'è la sua storia in questo thread:

topic.asp?TOPIC_ID=6667

Ottima realizzazione ed ottima idea, ma l'intenzione del modulare TT è quella di avere una testata piatta, vicina alla normativa FIMF, che consenta, come dimensione, sia la posa di una linea secondaria che la variazione del paesaggio; la conformazione delle "nostre" testate và benissimo per un paesaggio collinare/montano, ma iniziano a dare problemi per uno pianeggiante, e passare da una tipologia all'altra comporta sicuramente grandi spazi e testate ad hoc per i moduli poianeggianti.
Si è anche discusso di adottare le testate standard in uso in Germania che prevedono due testate, na per ambientazione montana ed uno per quella pianeggiante:

http://www.aktt.de/cms/index.php?option ... &Itemid=45

Comunque se vai nelle varie sezioni del modulare TT troverai tutte i thread in merito..... :wink: :grin:

Ciao, Carlo
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#435 Messaggio da Riccardo »

Ciao Mario,
i tuoi interventi sono assolutamente interessanti e soprattutto scaturiti dalla tua notevole esperienza nei modulari.
Alcune delle tue considerazioni sono state discusse nelle 17 pagine di questo topik ed anche negli altri inerenti il modulare (dovrei rileggermeli tutti anch'io per rinfrescarmi la mente....[:I]).
Nel breve ci rimetteremo laboriosi nella stipula della Norma TT quasi fosse una bella ragazza !!! :wink:

Saremo tutti partecipi e condivideremo questo Grande progetto!

:cool: :cool: :cool:
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#436 Messaggio da Andrea »

Grazie Claudio anche da parte mia.
Ho provveduto a ridimensionarti la foto a 1.024, altrimenti non si riesce a vederla per intero.
Appena ho un attimo di tempo rispondo anche a Mario che ha espresso considerazioni molto saggie e condivisibili.
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#437 Messaggio da marioscd »

le risposta che ha anticipato qua sopra il buon Carlo mi fanno capire che siete già a buon punto e che avete già indirizzato alcune vostre scelte in una direzione molto saggia... per esempio l'aver scelto una testata già "normata" è cosa molto furba perchè si evita di incorrere in errori magari difficilmente rimediabili dopo. Non suggerisco, comunque, una testata troppo piatta come la FIMF (che purtroppo è il grosso limite e fa notare quanto queste norme siano datate e sarebbe buona cosa aggiornare) ma è molto meglio la testata alla tedesca con leggero rialzo della zona massicciata, anche se con profilo di pianura, perchè è decisamente più realistica. Avremo modo di riparlarne...

ciao
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#438 Messaggio da giuseppe_risso »

Alcune regole sono state stabilite (ma possiamo sempre rivederle).
<font color="red">
1) analogico o digitale?</font id="red">
Analogico
<font color="red">
2) singolo binario o doppio? (essenziale per il tipo di circolazione, il doppio binario ad osso di cane è ottimo, anche e soprattutto in analogico, per la circolazione automatica che fa tanto divertire il pubblico mentre quello a singolo binario è da gestire manualmente e quindi deve quasi obbligatoriamente essere in digitale e fa tanto divertire i modellisti...)</font id="red">
Doppio binario
<font color="red">
3) testata simmetrica oppure asimmetrica? (per intenderci... binari in mezzo (FREMO) o su un lato (FIMF)? essenziale per le geometrie... i moduli curvi simmetrici si possono montare come si vuole, a destra o a sinistra, quelli asimmetrici curvi sono invece fissi, con binari all'esterno oppure all'interno a seconda della curva)</font id="red">
Asimetrica

<font color="red">4) circuito "legacy" ovvero a modularità ristretta (FIMF - moduli a lunghezze definite) oppure "free" (FREMO - lunghezza e geometria libera)?</font id="red">
Qui abbiamo deciso di adottare multipli della catenaria.
Il discorso é un po' complesso e dovresti andare a vedere nella discussione, così a memoria, ora, non la ricordo neppure io.
<font color="red">

5) impianto PaP (Punto-a-Punto - FREMO) oppure ad ovale (FIMF ma anche FREMO a doppio binario)?</font id="red">
Abbiamo previsto anelli di ritorno in pratica il doppio binario sarà un finto doppio binario come nell'osso di cane.

<font color="red">6) basta sennò mi uccidete.............!!!! :grin: :grin: :grin: </font id="red">

Al contrario, spero tu continui :grin:

Non vorrei sbagliare ma mi sembra che l'ultima versione fosse questa
Immagine:
Immagine[

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#439 Messaggio da Andrea »

A questo link, è possibile vedere la bozza del documento che abbiamo redatto fino ad oggi.
Sono riassunte molte cose ed è quindi possibile avere un quadro complessivo.
Il link è inserito nell'area riservata GAS TT, ma nulla ci impedisce di renderlo pubblico... :wink:

http://www.scalatt.it/nuvola%20TT.htm
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#440 Messaggio da zilianiclaudio »

Carlo sicuramente mi avrai visto su trè rotaie forum. :smile:
Aspetto con ansia il procedimento dei lavori, spero in qualche modo di rendermi utile in questo proggetto .
Ciao a tutti
Claudio

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#441 Messaggio da Marshall61 »

Si, Claudio sicuramente su tre rotaie :grin:

Ciao, Carlo
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#442 Messaggio da marioscd »

ho letto la vostra specifica che mi sembra stia venendo molto bene, dettagliata e ben corredata di disegni, come dovrebbe essere rifatta, ahimè, anche la FIMF...
La testata è semplice e ricorda parecchio quella FIMF. Vorrei però fare un'appunto... proprio la testata FIMF viene considerata un po' obsoleta da molti modellisti che alcuni anni fa avevano proposto di rinnovare rialzando leggermente la carreggiata ferroviaria rispetto al piano testata perchè l'eccessiva piattezza della posizione dei binari era molto penalizzante per il realismo scenografico. Anche io sono abbastanza d'accordo, secondo me una testata che avesse un pochino di rilievo sarebbe senz'altro preferibile. Io vedrei una via di mezzo tra la FIMF attuale e il profilo di pianura FREMO che, oltre ai fossi di scolo laterali decisamente da eliminare, è anche un po' troppo rialzata. Ho visto delle interessanti testate in scala TT proprio sul sito FREMO tedesco e su altri ad esso collegati e mi pare che qualcosa ci fosse anche nel vostro primo documento, se ricordo bene.
Altro problema doloroso dei modulari, specialmente quelli a doppio binario, è la congiunzione dei moduli. Esperienze sul campo ci hanno detto che non bisogna lesinare assolutamente sulla qualità del multistrato di testata. Assolutamente proibito l'uso di massello (che tende sempre ad inarcarsi, non essendo compensato), il multistrato di testata dovrebbe essere almeno di 12mm di spessore e possibilmente di legno abbastanza duro (il pioppo di solito è un po' troppo morbido). L'ideale è, ovviamente, il taglio laser ma non è così essenziale, se il taglio viene fatto con precisione. Altro problema della giunzione sono i binari. Da scartarsi assolutamente il sistema FIMF (pochi cm di rotaia da infilare di qua e di la sulle caviglie del binario... dopo due montaggi le caviglie vengono distrutte senza il minimo dubbio!) i due sistemi più gettonati sono quello adottato da FREMO, ovvero l'estrema precisione di taglio della rotaia a filo testata e nessuna scarpetta tra moduli oppure quello adottato da altri (e anche da noi al CMP) ovvero scarpette rientranti su una delle due testate di modulo. Alla luce delle esperienze di montaggio posso anche dire che l'accoppiamento di due binari affiancati è sempre abbastanza difficoltoso, per quanto uno sia preciso nel montaggio... un trucco semplice ma utile, se si accoppia con le scarpette, è quello di usare gli ultimi 10/15 cm di binario flessibile, lato testata, non completamente inghiaiato ed incollato (o inghiaiato ma con un fondo di domopack o similare) per permettere quei decimi di mm di gioco per adattare perfettamente il binario. (sistema cosiddetto flessibile)
Il sistema opposto è quello di non dare il minimo gioco al binario, contando sull'estrema precisione dela posa. In questo caso il metodo secondo me più funzionale è quello adottato da FREMO, ovvero una coppia di vitine di ottone (mi raccomando, è importante che siano di ottone) a testa piatta avvitate direttamente sulla testata e poi saldate sotto il fungo di rotaia tra una traversina e l'altra (di solito tra l'ultima e la penultima). Questo sistema grarantisce, se accoppiato ad un materiale di testata ottimo, il miglior compromesso di precisone e robustezza (talvolta nei montaggi di moduli si assiste alla manovra sbagliata che strappa la rotaia, impigliatasi da qualche parte, dalle caviglie del binario con conseguente spreco di madonne, moccoli e santi del paradiso...) con la rotaia saldata a pochi mm dalla testata questo è praticamente impossibile.

seguiranno altri commenti... :grin: :grin:

ciao
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#443 Messaggio da Marshall61 »

....nel mio modulo (Madonna dell'Acqua) le testate sono di compensato di betulla da 18 mm.... (normativa Marklinfan) tagliato a laser. E' l'unico legno che garantisce nel tempo la sua integrità ed è uno di quei pochi compensati poco sensibili all'umidità e per questo viene impiegato sia in campo aeronautico (ultraleggeri) che in campo navale..... :wink:
I fori di giunzione per i bulloni fra i moduli sono muniti di boccole di alluminio che garantiscono il giusto passaggio dei bulloni da 10 mm. per il fissaggio saldo fra moduli, le giunzioni con il binario C, sono a dir poco eccezzionali in quanto non c'è il minimo salto fra modulo e modulo ed è per questo che avevo consigliato, per il modulare TT, la giunzione dei binari utilizzando uno spezzone di binario Tillig con massicciata in prossimità della giunzione fra moduli, ma è stato deciso il sistema di ancoraggio con piastrina di rame saldata sotto il binario su testata modulo.

Ciao, Carlo
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#444 Messaggio da Riccardo »

giuseppe_risso ha scritto:

Ottimo Carlo, proprio oggi pensavo che sarebbe bene, prima di avventurarci in moduli complicati, provare a farne due lineari per verificare la correttezza delle scelte. :cool:
Farai tu da cavia? :cool:
Anche perché nella cantina di Riccardo, di moduli sbagliati, non ce ne stanno più... :cool: :cool: :cool: :cool:

Marshall61 ha scritto:

...perchè no Giuseppe.... :grin:
Rispolveriamo un pò tutto e poi....si parte!!! :wink:

Ciao, Carlo



Vero Giuseppe,
l'ultimo modulo l'ho buttato appena tornato da Novegro :cool: :cool: :cool: :cool:
Si riparte, spolveriamo partendo proprio dalle testate.
Vedendo nuovamente l'esistente e parlando con chi ne ha già fatta di esperienza (in primis Mario di C.M.P.), vi è qualche dettaglio da approfondire.
Come anche postato da Carlo e Mario appena sotto, spessori da 15 a 18 multistrato di betulla, taglio laser e posizione binari direttamente vincolati sulla testata. Appena riesco schizzo una sezione e ne discutiamo.
Dovremmo anche inventare "un brevetto" per la perfetta posizione dei binari sulle testate senza far utilizzare dime o calibri (al costruttore del modulo), ho in mente qualcosa poi la vediamo.
ora scappo altrimenti arrimo come al solito tardi...... :cool: :cool:
Riccardo

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#445 Messaggio da marioscd »

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Dovremmo anche inventare "un brevetto" per la perfetta posizione dei binari sulle testate senza far utilizzare dime o calibri (al costruttore del modulo), ho in mente qualcosa poi la vediamo.
[/quote]

giustissima osservazione. Un trucchetto, semplice semplice ma funzionale, adottato sulle nostre testate Fremo, è quello di prevedere un piccolissimo "dentino" esattamente sulla mezzeria di binario realizzato direttamente sulla testata. Tagliando le testate al laser questo è facilmente realizzabile. Il problema del perfetto allineamento è un grosso problema se la linea è a doppio binario (sul Fremo a binario singolo è meno stringente) e più di tutto è necessario che la distanza tra i due binari sia precisissima.

Permettetemi però un consiglio spassionato... visto che dovete cominciare da zero, prendete in serissima considerazione la possibilità di sposare fin da subito una norma già esistente (anche se modificabile, se si resta nella filosofia) che consentirà al vostro modulare di potersi interfacciare, un futuro, con il modulare di altri appassionati ed addirittura di permettervi un domani un gioco di ruolo, ovvero l'esercizio reale di una ferrovia in miniatura... in pratica sto suggerendovi di sposare la filosofia Fremo che prevede già alcune normative per la scala TT e che sono norme semplici e di buon senso adottate anche sui modulari delle più note scale H0 e N

ciao
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#446 Messaggio da Marshall61 »

...un pò ti tempo fà ho acquistato questi due accessori, la tramoggia è comodissima, ma la dima regolabile è spettacolare, la scala è H0, ma credo che sia un accessorio quasi indispensabile, e facile nell'uso, per mantenere il giusto interbinario particolamente nelle curve.....:

http://www.ebay.it/itm/290425563884?ssP ... 1423.l2648

Ottima l'idea del dentino sulla testata Mario, per quelle Marklinfan c'è ne sono due per binario in concomitanza della massicciata in plastica....così è quasi impossibile sbagliare..... :wink:


Ciao, Carlo
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#447 Messaggio da giuseppe_risso »

Carlo, i regolatori che hai indicato, vanno bene, a mio avviso, per un singolo ferromodellista.
Intendo dire che se tu li regoli su una misura e non la muovi più saranno sempre perfetti, ma se diverse persone li acquistano chi ci garantasce che la regolazione che ciascuno farà sarà sempre identica al decimo di millimetro?
Secondo me è più precisa una dima fissa del tipo che mi ero fatto per prova con la fotoincisione

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Se ci dotiamo tutti di un attrezzo identico avremo la precisione assoluta.
Per l'allineamento tra i moduli, una volta che siamo assolutamente sicuri che tra i binari non c'é differenza, la tolleranza dei fori (come aveva spiegato Mario Malinverno) ci permetterà un allineamento senza problemi.
Lo dimostra il modulare ASN che nell'anno viene smontato e rimontato parecchie volte e tutto funziona.
Non mi é invece chiaro il dentino; qualche foto? grazie. :grin:

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Andrea
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#448 Messaggio da Andrea »

Uao Giuseppe, estremamente interessante la tua dima!
Sotto tutti i punti di vista.
Andrea - “I fermodellisti sono tanti e legati da un'amicizia sincera, che esplode in una cordialità ormai rara nel mondo rumoroso ed incerto di oggi”. La valle incantata

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giuseppe_risso
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#449 Messaggio da giuseppe_risso »

Andrea ha scritto:

Uao Giuseppe, estremamente interessante la tua dima!
Sotto tutti i punti di vista.


Andrea, al prossimo compleanno quanti sono?
Cominciamo a perdere colpi eh :cool: :cool: :cool: era già stata postata e commentata :cool: .
topic.asp?TOPIC_ID=6344&SearchTerms=,dima

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Andrea
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#450 Messaggio da Andrea »

Infatti mi pareva di averla già vista...
Cosa ci vuoi fare... ormai vado per i 49!!!!!
-18 alla pensione. :cool:
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