Problematiche giunzioni moduli GAS TT

[giuseppe_risso]

No, se avesse lo spessore delle traversine saremmo punto e a capo con il problema estetico.
Pensavo di farle 2/10 perchè lo spessore sotto alle traversine fosse di solo 1/10, ma si rischia che sia poco rigida e quindi l'ho fatta (per me) 4/10.
Così è bella solida e i binari saranno sollevati 2/10, misura trascurabile e facilmente correggibile.
La dima non serve più.
Si deve solo fare attenzione a metterla bene in bolla.

[Fabrizio]

Adesso ho capito....quindi sopra ci vanno le traversine in plastica del binario stesso.

Secondo me vale la pena di provarla

[cararci]

Io francamente non capisco come mai possano venire ad altezze diverse le rotaie di in binario, visto che le testate sono standard, le misure indicate chiaramente, i binari posati tramite la dima sul bordo perfettamente omogeneo della testata. Le viti cui si saldano i binari creano problemi? Allora si tratta o di essere non molto accorti nel montaggio oppure di un sistema tendenzialmente impreciso.
Conoscendo le mie scarse doti di saldatore, nel modulo Teatro greco ho usato l'Attak e non ho avuto finora alcun problema, nonostante montaggi e smontaggi per varie mostre.
C'è qualcosa che mi sfugge.

[Fabrizio]

Secondo me il problema sono le troppe tolleranze in fase di montaggio. Sembra di lavorare in maniera precisa....ma in realtà senza strumenti appositi le tolleranze sono molte e se capita che due moduli hanno "errori" che non si compensano ma si sommano, ecco che c'è lo scalino. La dima in legno ha delle tolleranze che, secondo me, si sono rivelate non accettabili.

Risulta difficile allineare tutte e 4 le viti alla stessa altezza sulla testa e quando si saldano sopra i binari, può esserci ulteriore tolleranza (specie quando capita di dover rifare le saldature). Succederà sempre che c'è ne una un po' più alta e una un po' più bassa. Se la vite non è infilata ben perpendicolare, la testa non sarà orizzontale al piano della testata.

Credo che dici bene quando dici che è un sistema tendenzialmente impreciso.

Senza contare che, nonostante il multistrato di betulla sia stabile, a me pare si sia mosso qualcosa. Poi sicuramente possono esserci stati moduli realizzati in maniera più o meno precisa. Ma secondo me, appunto, il sistema dima in legno+viti è tendenzialmente impreciso, ovvero un sistema che intrinsecamente lascia commettere troppi errori. Occorrerebbe studiare per il futuro un metodo che consenta anche a chi non è precisissimo, di montare le testate in maniera esatta.

Ad occhio, la mia testata sinistra sembrava ok. Ma alla misura non è stato così Le rotaie non erano tutte allo stesso livello.

[saverD445]

Non dimentichiamoci che come abbiamo detto prima, se ad un modulo è stato omesso di praticare lo smusso interno ,creerà quel sobbalzo capace di staccare i ganci .

Verifichiamo che tutti i moduli abbiano lo smusso, eliminata quella problematica si passa al resto .

[Riccardo]

Se ci sono problemi con i ganci non so dare un parere.
Se ci sono problemi con l'allineamento delle rotaie sono un po' sorpreso.
Per l'allineamento in verticale, dovrebbe essere facilmente regolato con il gioco che c'è nei fori e con l'avvitamento/svitamento dei piedini in terra.
Se i binari di uno stesso modulo sono ben allineati non è comprensibile che sia difficile ottenerlo.
Certo che se già su un modulo il binario di destra è disallineato con quello di sinistra allora è un problema, ma è un problema irrisolvibile.
In orizzontale, è più comprensibile che ci siano differenze tra un modulo e un'altro.
Se ne sta parlando anche nella discussione relativa al modulo di Fabrizio.
Non credo che dime singole possano evitare errori e anche le solette in vetronite (scusa Ed ) secondo me, non danno garanzie: non vincolano un binario all'altro e non ci assicurano da giochi in fase di fissaggio.
Continuo a pensare che solo con una lastrina fotoincisa otterremmo la precisione assoluta sia come posizionamento del binario che nella distanza tra i due.
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corrette osservazioni Giuseppe,
con la dima fotoincisa si eliminano i problemi dovuti al non corretto assemblaggio della dima in legno.
Rispettati i 43 mm. di interbinario si risolvono tutte queste problematiche

[giuseppe_risso]

Una precisazione: mi accorgo che quello che per me, avendo il pezzo in mano, è scontato, può non esserlo per chi vede solo la foto.
L'impronta dei binari non è in rilievo, ma è scavata.
Quindi niente binario da posare stando attenti alla precisione in orizzontale.
Qui si incastra nella sagoma scavata che, avendo 1/10 di gioco, non permette errori.
Chiaro che si devono usare solo i Tillig.

[cf69]

Un GROSSO plauso a Giuseppe che ha realizzato una dima a prova di errore che elimina anche la problematica delle teste viti più o meno avvitate, mi sento però di rilanciare e sottolineare quanto detto in precedenza anche da Valerio

Non dimentichiamoci che come abbiamo detto prima, se ad un modulo è stato omesso di praticare lo smusso interno ,creerà quel sobbalzo capace di staccare i ganci .

Verifichiamo che tutti i moduli abbiano lo smusso, eliminata quella problematica si passa al resto .

Non abbiate paura a metter mano alla lima o al Dremel, con le dovute accortezze il binario non si rovina mica e non credo che in questo forum tra i partecipanti al plastico modulare, manchi la manualità per fare un'operazione così banale!

A che vale aver dei moduli ben curati esteticamente..... che però mancano di un'accuratissima e solida base tecnico/funzionale, realizzata nel rispetto delle regole comuni?

Una qualsiasi costruzione modulare, esige il rigido rispetto assoluto delle norme costruttive e delle dimensioni di tutto ciò che consente il collegamento/accoppiamento tra moduli, tolleranze comprese; alla fine si tratta di fare tuTTi la stessa cosa per il bene comune e per non collezionare pubbliche brutte figure.

Saluti smussati :geek:

[Riccardo]

giusto Fabio e Valerio,
infatti nello zaino per Bereguardo hanno già trovato posto gli attrezzi del caso.....

Immagine:

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[liftman]

giusto Fabio e Valerio,
infatti nello zaino per Bereguardo hanno già trovato posto gli attrezzi del caso.....

Immagine:

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meglio queste:

[marioscd]

mi permetto anche io di fare un piccolo intervento sulla questione... indubbiamente i "saltelli" tra un modulo e l'altro possono provocare sganci ma dalla mia esperienza di parecchi anni con un modulare, anche se in H0 e quindi un po' più esente (ma solo un po'...) da queste problematiche, lo sgancio avviene principalmente per tre motivi:
1) differenti altezze dei portagancio. questa è la problematica più diffusa e più dannosa... spesso lo sgancio avviene proprio in prossimità delle testate che non sono bene allineate in altezza! Mentre è piuttosto semplice regolare l'accoppiamento dei binari sulle testate in orizzontale, lo è molto di più in verticale. Se si accoppiano due moduli senza scarpette, il disallineamento verticale è deleterio al 100%
2) tipo di gancio e qualità di esso. In H0 i ganci ad occhiello di solito sopportano meglio il binario dissestato ma non sono esenti, anzi... per esempio io butto via sistematicamente tutti gli ACME (more solito!) che sono del tutto inaffidabili. I Roco corti vanno benissimo ma sono sensibili proprio ai problemi di disallineamento in altezza.
3) strappo del gancio. Se notate che lo sgancio avviene per strappo, ovvero uno dei due ganci viene estratto dal portagancio, il problema è l'impuntamento su qualche giunzione, spesso in curva, oppure su qualche deviatoio. In questo caso è proprio un'impuntamento che crea un'improvvisa forza frenante su un'asse e fa si che avvenga lo strappo.

ciao

[cararci]

Ferma restando la necessità di migliorare il più possibile la connessione tra i moduli, credo che sarebbe meglio utilizzare solo ganci ad occhiello e provare ad assicurarne la presa inserendo una specie di graffetta tra un occhiello e l'altro.
Mi riprometto di verificare la fattibilità in vista di Longarone.

[giuseppe_risso]

Ho ragionato un po' sulla basetta fotoincisa e ho fatto una simulazione di montaggio per vedere se mi accorgevo di problemi.
La parte blu è quella a rilievo.
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Posata sulla testata, coincide bene e si allinea al filo esterno con estrema facilità.
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Il binario Tillig si incastra perfettamente.
Però ho pensato che mentre dal lato che si inizia a posare, il binario non avrà problemi a essere messo nell'incastro, sul lato opposto non è detto che le traversine giungano nell'esatta posizione dell'impronta.
Quindi ho un po' ragionato su come prevenire una simile eventualità.
Ci sono due soluzioni:
1- Eliminare l'impronta delle traversine nella piastrina
2- Nel caso,staccare le ultime traversine con un taglio da sotto e farle muovere quel tanto che serve.
Nel primo caso non si deve intervenire in nessun modo e sarebbe più comodo.
L'impronta delle traversine, in se, non è indispensabile; basta solo che rimangano incastrate lateralmente, quindi sarebbe sufficiente uno scavo continuo, ma dell'esatta larghezza delle traversine.
Unica cosa negativa che per fare questo si deve aggiungere sull'esterno una linea rialzata che porterebbe ad avere una lastrina più larga di almeno 2/10 per parte rispetto al filo della testata in legno.
Per carità, è talmente poco che si maschererà facilmente con il pietrisco della massicciata.
Nel secondo caso (quello provato e rappresentato dalla seconda foto) non ci sono controindicazioni, ma, come detto, bisogna intervenire con un cutter manualmente.
Personalmente sarei per la prima soluzione, che permetterebbe l'utilizzo di binari di qualsiasi marca purché le traversine abbiano una lunghezza uguale a quelle Tillig.
Non so se sono stato chiaro, dubito .

[adobel55]

Da ignorante, come si fissa la piastrina sulla testata ??
Poi i binari saranno saldati o incollati ??.
Mi sembra una buona soluzione.
Una domanda, se la piastrina avesse le traversine in rilievo con il canaletto solo delle rotaia sarebbe uguale ??.
Ciao.
Adolfo

[giuseppe_risso]

Da ignorante, come si fissa la piastrina sulla testata ??
Poi i binari saranno saldati o incollati ??.
Mi sembra una buona soluzione.
Una domanda, se la piastrina avesse le traversine in rilievo con il canaletto solo delle rotaia sarebbe uguale ??.
Ciao.
Adolfo

Si può fissare con colla (teniamo presente che poi viene ulteriormente bloccata dalla colla che fissa il pietrisco.
Io, comunque, farei i due forellini che permettono di mettere un chiodino che però farà un po' di spessore.
I binari si possono solo incollare, non ci sarà contatto tra il metallo delle rotaie e la piastrina (altrimenti andrebbe in corto).
Non si può fare l'impronta solo del binario perché sotto è a filo con le traversine.

[Fabrizio]

Quanto alla soluzione riproduzione traversine o no, non saprei dire. Forse in effetti è meglio fare solo un incavo largo quanto la traversina, tanto la posizione del binario non si può sbagliare. Giuseppe, dalla foto non riesco a vedere bene. La lastrina è larga quanto la sezione di posa dei binari. Mi esprimo meglio con una foto:

Immagine:

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Ovvero bordo della lastrina e inizio "scarpata" nel punto indicato dalla freccia coincidono? Perché se è così....desumo che allora non c'è proprio possibilità di errore nel posizionarla. E' così?

[adobel55]

Ok Giuseppe.
Per i moduli già costruiti può essere una soluzione di manutenxione.
Per i nuovi, si potrebbero vendere le testate con la soletta ed il binario già installato, no ?
Ciao
Adolfo

[Edgardo_Rosatti]

Io mi vorrei riallacciare a quello che ha detto Fabrizio in merito alle tolleranze che si sommano, perchè è questo il nostro grave problema.
Prima di parlare di ganci (già tutti collaudati o quasi) e di portaganci, il nostro serio problema è che non abbiamo mai stabilito come devono essere connesse le testate tra loro.
Mi spiego meglio; le testate sono tutte uguali perchè tagliate al laser e quindi precise. Hanno tutte 5 fori da 12 mm per l'inserimento di bulloni e dadi da 8ma e probablmente, pensando che questo basti, siamo andati sul sicuro. Ma l'errore iniziale (poi ve ne saranno altri) è stato quello di non prevedere da subito l'inserimento di almeno 2 spinotti in 2 dei 5 fori per allineare meccanicamente le testate tra loro.
Questo lo hanno fatto quelli di Nparty (Fabrizio e Roberto ricordate a malpensa?) ed elimina il problema di regolare le testate in fase di assemblaggio, perchè è chiaro che se uso dei bulloni da 8 in un foro da 12mm vi sono ben 2mm di tolleranza per lato. Fatto questo, a mio avviso avremo eliminato il 50% dei problemi, perchè anche se vi saranno disallineamenti tra i binari, questi potranno essere "aggiustati di volta in volta con l'uso di solette fotoincise o come le mie in pcb o con altro sistema, ma una volta che le testate sono bloccate con gli spinotti (bastano 2 spezzoni di tubo in plastica da elettricista), le testate saranno sempre perfettamente allineate tra loro. Come dicevo non avrò risolto subito l'allineamento dei binari, ma avrò un piano di appoggio uguale per tutti i moduli come riferimento.

[giuseppe_risso]

Quanto alla soluzione riproduzione traversine o no, non saprei dire. Forse in effetti è meglio fare solo un incavo largo quanto la traversina, tanto la posizione del binario non si può sbagliare. Giuseppe, dalla foto non riesco a vedere bene. La lastrina è larga quanto la sezione di posa dei binari. Mi esprimo meglio con una foto:

Immagine:

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Ovvero bordo della lastrina e inizio "scarpata" nel punto indicato dalla freccia coincidono? Perché se è così....desumo che allora non c'è proprio possibilità di errore nel posizionarla. E' così?

Si la lastrina è messa a filo come indichi con le frecce, ma quello che è importante è vincolare con un pezzo unico, in larghezza, i due binari.

[giuseppe_risso]

Ok Giuseppe.
Per i moduli già costruiti può essere una soluzione di manutenxione.
Per i nuovi, si potrebbero vendere le testate con la soletta ed il binario già installato, no ?
Ciao
Adolfo

E' una possibilità anche questa.

[giuseppe_risso]

Io mi vorrei riallacciare a quello che ha detto Fabrizio in merito alle tolleranze che si sommano, perchè è questo il nostro grave problema.
Prima di parlare di ganci (già tutti collaudati o quasi) e di portaganci, il nostro serio problema è che non abbiamo mai stabilito come devono essere connesse le testate tra loro.
Mi spiego meglio; le testate sono tutte uguali perchè tagliate al laser e quindi precise. Hanno tutte 5 fori da 12 mm per l'inserimento di bulloni e dadi da 8ma e probablmente, pensando che questo basti, siamo andati sul sicuro. Ma l'errore iniziale (poi ve ne saranno altri) è stato quello di non prevedere da subito l'inserimento di almeno 2 spinotti in 2 dei 5 fori per allineare meccanicamente le testate tra loro.
Questo lo hanno fatto quelli di Nparty (Fabrizio e Roberto ricordate a malpensa?) ed elimina il problema di regolare le testate in fase di assemblaggio, perchè è chiaro che se uso dei bulloni da 8 in un foro da 12mm vi sono ben 2mm di tolleranza per lato. Fatto questo, a mio avviso avremo eliminato il 50% dei problemi, perchè anche se vi saranno disallineamenti tra i binari, questi potranno essere "aggiustati di volta in volta con l'uso di solette fotoincise o come le mie in pcb o con altro sistema, ma una volta che le testate sono bloccate con gli spinotti (bastano 2 spezzoni di tubo in plastica da elettricista), le testate saranno sempre perfettamente allineate tra loro. Come dicevo non avrò risolto subito l'allineamento dei binari, ma avrò un piano di appoggio uguale per tutti i moduli come riferimento.

I fori da 12 per bulloni da 8 non si erano fatti per andare sul sicuro nell'infilare il bullone nei fori, ma per avere un ampio margine per allineare manualmente i binari.
Ricordo che io ero dell'idea di fare una cosa tipo spinotto preciso.
Poi chiesi un parere a Mario Malinverno, che di moduli ne montava continuamente, e disse di fare come abbiamo fatto perché era sicuramente il sistema migliore.
Ci siamo fidati della sua esperienza.
Se ora la pratica dice il contrario, potete giudicarlo solo voi che li montate.
Ma mi sembra strano che questa sia la ragione dei problemi.
I mie, sia TT che N, non escono mai, ma li ho montati e smontati più volte e il sistema dell'ampio margine nei fori mi ha sempre favorito.
Non ho invece capito quando dici "<font color="blue"> anche se vi saranno disallineamenti tra i binari, questi potranno essere "aggiustati di volta in volta con l'uso di solette fotoincise o come le mie in pcb o con altro sistema </font id="blue">".
Mi spieghi meglio?.
Grazie .

[Edgardo_Rosatti]

Giuseppe, mi permetto [:I] non è che questo sia la fonte dei problemi perchè lo dico io. Lo dicono le esperienze dei montaggi che abbiamo fatto fino ad ora e te lo dico con tutta onestà..
Allineare tutta la testata del modulo con la testata del modulo adiacente sfruttando le tolleranze dei bulloni perchè le rotaie non combaciano è un sistema a mio avviso sbagliato, perchè vuol dire non ci siamo dati un piano di base comune per tutto il modulare.
Se le testate non sono allineate in partenza con gli spinotti non avremo mai un riferimento comune del piano di base.
Non ricordo che avevi proposto l'uso degli spinotti, probabilmente ai tempi di tale discussione ero impegnato a progettare le schede elettriche. Ok non è una scusa, ma tutti noi abbiamo collaborato per stilare delle norme TT ed ora che me lo dici concordo con te.
Col senno di poi, ora che questi problemi iniziano a manifestarsi ti do ragione perchè secondo me se tutti adottano un piano di base comune, l'allineamento delle rotaie sarà più semplice, non dico facile, ma con un riferimento univoco avremo la possibilità di uniformizzare il tracciato.
Diciamo che avere tutte le testate dei moduli allineate con spinotti è un buon punto di partenza per verificare in seguito il corretto allineamento dei binari.

Non ho invece capito quando dici " anche se vi saranno disallineamenti tra i binari, questi potranno essere "aggiustati di volta in volta con l'uso di solette fotoincise o come le mie in pcb o con altro sistema ".
Mi spieghi meglio?.

Mi spiego subito:
Con le testate tutte allineate con spinotti, i metodi di fissaggio dei binari sul piano di base potranno essere effettuati "in bolla" usando le soluzioni fino ad ora proposte.
La tua in fotoincisione è un'ottima soluzione, in quanto prevede una dima di riferimento per l'interbinario e le traversine del binario Tillig.
In alternativa, io ne ho proposta un'altra con solette in vetronite fresata con foggia di binario Tillig e che funziona abbastanza bene.
Altri sistemi, come l'uso delle viti lo trovo poco pratico e critico per 2 motivi: l'allineamento delle rotaie e la brasatura di fissaggio.
Spesso, in fase di montaggio in fiera le rotaie si dissaldano dalle viti e si rende necessario l'intervento manuale col saldatore di riposizionamento dei binari.
Io ho sempre cercato di aggiustare di volta in volta questi disallineamenti, ma poi puntualmente questi si ripropongono e francamente non so più cosa fare.

Non so se sono ruscito ad esprimere al meglio le mie preoccupazioni in merito, abbiamo cercato soluzioni anche chiedendo ad altri gruppi come Nparty, dal quale stiamo cercando di prendere il meglio e benvengano anche tutti i consigli dei modellisti esperti. Tu poi mi citi il Malinverno che per me è stato fonte di illuminazione per la risoluzione di tutti i nostri schemi elettrici.
Io personalemnte sono il primo "lurker" che ruba delle soluzioni adottate da altri e mi fa molto piacere che parlandone si sensibilizzi la comuntà dei modellisti.

Edgardo[:I]

[giuseppe_risso]

Non capivo come si potessero inserire le piastrine (o altro) in fase di montaggio con binari già fissati, ma se mi dici che spesso si staccano allora è un discorso comprensibile.
Per il resto, che dire, siete voi sul campo che potete decidere cosa è meglio.
Io problemi non ne ho mai avuti.

[gavinca]

Dopo le vacanze pasquali ho letto con calma tutta la discussione sulle problematiche di sganciamento che sistematicamente si verificano ad ogni manifestazione.
Sinceramente mi sembra che si stia lavorando "all'italiana": facciamo nuovi moduli, nuovi progetti e poca manutenzione su quelli vecchi.
I problemi che segnala Carlo e (che riporto) sono da risolvere prima di pensare a nuovi modi di allineamento dei moduli oppure alttri sistemi molto invasivi.

- dentro la Galleria dell'orso, deragliamenti e sganciamenti
- sulle controrotaie del Viadotto S. Carlo, in cui alcuni convogli sono frenati e fermati
- tra il Viadotto e la Curva bivalente, sganciamenti
- tra lo Scalo lacuale e i moduli adiacenti, sganciamenti
- all'imbocco e all'uscita della Rocca del Re, sganciamenti

Ci sono moduli che si "accoppiano" perfettamente ed altri che creano problemi e su questi è necessario fare manutenzione.
Si potrebbe usare la dima in ferro di Edgardo per verificare il corretto posizionamento dei binari, se il modulo non passa questo "controllo" è necessario intervenire riposizionando i binari, non è accettabile piegare l'ultimo pezzo di binario come abbiamo fatto più volte come "taccone" per allineare le rotaie prima di una manifestazione.

Per il discorso dei moduli di blocco, se lo ritenete utile, potrei modificare la Sottostazione.
Qualche anno fa avevamo scartato l'idea per la presenza del deviatoio che porta alla sottostazione però penso non sia un problema arretrare il sezionamento di qualche centimetro.

[giuseppe_risso]

Sinceramente mi sembra che si stia lavorando "all'italiana": facciamo nuovi moduli, nuovi progetti e poca manutenzione su quelli vecchi.
I problemi che segnala Carlo e (che riporto) sono da risolvere prima di pensare a nuovi modi di allineamento dei moduli oppure alttri sistemi molto invasivi.

Non sono d'accordo.
E' vero che si devono risolvere i problemi manifestati sui vecchi moduli, ma contemporaneamente si deve trovare una soluzione per i nuovi.
Non è pensabile che si blocchi chi ha voglia di iniziare un nuovo modulo fino a che non si saranno sistemati i vecchi.