Problematiche sul materiale rotabile (ganci/ruote)

[roy67]

Riccardo conferma quindi ciò che ho verificato nei siti on-line di vendita.
Quasi tuTTi i rotabili sono già dotati di ganci Tillig cod. 08846 (confezione 2 ganci).

Se chi ha più esperienza può confermare che si traTTa di ganci affidabili... Si può procedere.

[MrPatato76]

Sarò controcorrente ma penso che i ganci ad occhiello siano più affidabili dei ganci Tillig soprattutto in quei tratti dove la posa dei binari non è perfetta (vedi giunzioni tra moduli).

Dico questo perché ho osservato i vari convogli circolare sul modulare sia con ganci ad occhiello sia con Tillig, ed ho trovato questi più sensibili allo sgancio in presenza di dislivelli/ostacoli sul binario.
Probabile questo sia dovuto alle appendici inferiori sui Tillig e che sono assenti sui classici ad occhiello.

Questi ultimi se ben accoppiati tra loro, non si sganciano tanto facilmente.

[Massimo Salvadori]

Personalmente ho una cattiva esperienza con i ganci a "occhiello" classici, la tendenza a sganciarsi era piuttosto marcata, tanto da dover rimediare con dei cavalierini derivate dalle graffette da ufficio. Vedi i plastici sociali BTTB degli anni dall' '86 al '95.

I ganci Tillig moderni mi piaccioni di più ma li ritengo ancora un po' troppo raffinati, ovvero necessitano di una posa perfetta delle rotaie e di un allineamento perfetto dei rotabili.[:I][:I][:I]

Questo week-end voglio postare qualche foto dei ganci Roco, non sono belli come i Tillig ma sembrano più affidabili.

A presto. L' idea di una acquisto collettivo la trovo ottima, :geek: :geek: :geek:

[roy67]

Vorrei fare alcune considerazioni.

I ganci ad occhiello, benché si pensi siano più "sicuri" sono invece molto inaffidabili. Proprio perché, in caso di sollecitazioni verticali (binari con "gradini" fra gli accoppiamenti dei moduli), tendono a sollevare l'occhiello, il quale, essendo in trazione assiale, non rientra nella sede. la successiva sollecitazione lo sgancerà definitivamente... Questo accade in scala H0. In scala TT, essendo gli occhielli ancor più piccoli, conseguentemente più leggeri, hanno ancor più "smania" di sganciarsi.

Fra i miei rotabili (in H0) utilizzo i ganci Roco.. Questi:

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Questo tipo di ganci è ancor più sensibile alle sollecitazioni verticali. Un nonnulla li sgancia.

Mentre i Fleischmann sono assolutamente affidabili, per sganciarli serve uno "spintore" che sollevi i 2 pernetti di bloccaggio.

Questi (non so se si vedono bene):

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Come dicevo più sopra, non so cosa sia disponibile in commercio in scala TT, ma opterei per una tipologia di ganci con bloccaggio, come appunto i Fleischmann.

[Massimo Salvadori]

Purtroppo non riesco a vedere il sistema Fleischmann, ma mi sembra che sia molto simile al sistema sviluppato da Roco per la scala TT. Ho fatto alcune foto e le volgio mostrare

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Dalle foto si vede - o meglio si dovrebbe - vedere che il gancio mobile che nei Tillig agisce su un piano verticale nei Roco agisce invece su un piano orizzontale, si vede anche la barretta verticale alzando la quale - tramite la parte mobile degli elettrosganciatori - si distaccano i veicoli.
L' aspetto ricorda molto il gancio Buckeye delle ferrovie americane.
Ho fatto delle prove con la loco e i vagoni che si vedono nelle foto. Sono stati eseguiti gli agganciamenti su un binario in curva con sopraelevazione, e a bassissima velocità, la loco è digitalizzata. Pare che tutto funzioni al primo colpo. Magari domani faccio qualche ulteriore prova. Questi ganci non sono molto modellistici ma sembrano assai funzionali.

[roy67]

Si Massimo, sono molto simili ai Fleischmann. Concordo che non replichino assolutamente un sistema di aggancio realistico europeo (come i Roco H0), ma è l'affidabilità sopraTTuTTo che deve interessare.

Ganci sensibili alle sollecitazioni verticali non vanno bene, purtroppo il modulare, nei punti di giunzione, benché siano stati allineati bene, con il tempo tendono ad assestarsi (è sufficiente un paio d'ore ed uno sbalzo termico di 5 gradi, variazione dell'umidità, etc..)), creando piccoli gradini sui binari nelle giunzioni fra i moduli

Attendo i pensieri degli esperti in scala TT e le tue ulteriori prove, ma penso siano i migliori.

Non metto altre foto dei fleischmann, tanto sono in H0, quindi non serve a nulla.

Questo è il link: http://www.fleischmann.de/it/product/11 ... ducts.html

[Edgardo_Rosatti]

Dopo tante considerazioni molto interessanti che sono state fatte in merito, emergono dei seri problemi dettati più che altro da irregolarità del tracciato.
Su questo è bene lavorarci su e purtroppo sono cose che inevitabilmente avvengono. Avere un tracciato senza problemi di congiunzioni eliminerebbe gran parte dei deragliamenti, quindi questo è un aspetto da tenere in considerazione e che si può benissimo risolvere col tempo. Se affrontiamo un problema alla volta sono sicuro che elimineremo i difetti che più che altro sono, consentitemi il termine poco ortodosso, piccole magagne. Magari le si potrebbero affrontare subito, quando si riscontra che ve ne sia la necessità, cioè nel momento in cui il modulare viene montato in occasione di una fiera. Porterebbe via un po' di tempo ma ci risparmierebbe molti grattacapi. Alcuni moduli sono già perfetti tra loro, mentre altri un po' meno e quelli che dovranno arrivare in futuro non si sa come si accoppieranno. Non è una critica, ma un dato di fatto che con l'esperienza di 2 expo sta emergendo.
Unendo questo aspetto con la sostituzione delle sale nei rotabili più datati e nel limite del possibile, avremo eliminato una buona parte dei problemi.

Per i ganci a quanto pare abbiamo 3 soluzioni:
- Il classico gancio ad occhiello Tillig;
- Il più moderno gancio Tillig;
- Il Roco.

Qui esprimo le mie considerazioni del tutto personali in base all'esperienza avuta fino ad ora.
Per il gancio ad occhiello ho notato che spesso fa fatica ad accoppiarsi, ma forse dipende molto dell'altezza del portagancio.
Quando si aggancia è stabile, ma a sganciarlo si tribola un po'. Inoltre è un po' bozzo e se montato su portagancio a coulisse a volte si impunta in uscita dalle curve causando deragliamenti; ma forse questo dipende proprio dal meccanismo a coulisse.
Il gancio moderno Tillig è più raffinato, non ha problemi di accoppiamento ed è l'unico ad avere una gamma completa di supporti, tuttavia secondo me presenta ancora qualche difficoltà nel estrarre manualmente i rotabili dal tracciato, in quanto ha un rampino che va sollevato dal basso per permettere un comodo scanciamento delle vetture.
Pro; le vetture sono vicine tra loro.
Infine il Roco: qui non ho esperienza in merito, so che Roco fa dei ganci tra i migliori e se vi fossero tipologie di ganci in grado di essere montati sui rotabili in nostra dotazione credo che andrebbe preso in seria considerazione.

In conclusione per ora sono più propenso per i Tillig moderni, che seppur con qualche difetto possono essere usati su tutti i rotabili che hanno circolato sul modulare.
Si potrebbe anche valutare l'ipotesi di vedere come si comportano i vari ganci con particolari composizioni, cioè se una composizione merci (esempio) circola bene con il gancio ad occhiello nulla ci vieta di mantenerla così.

Riassumendo, inizierei a fare dei test con ganci moderni Tillig in modo tale da sostituirli in fase di collaudo e se avremo il benestare del consiglio, effettuare un acquisto comune tale da permetterci di sperimentare una soluzione. Nel frattempo sarebbe utile vedere cosa propone Roco come alternativa per capire quali rotabili possono esserne dotati.

Ci vorrà tempo e pazienza, l'importante è sperimentare.

[MrPatato76]

Quoto in pieno quanto hai scritto Ed!!

[Massimo Salvadori]

Ciao ragazzi! Ho fatto una serie di prove con i ganci Roco, sono ottimi in rettilineo, non possiedo un plastico e non posso quindi testarli su scambi e livellette, e soprattutto nei punti ove si verifica il cambio di livelletta. Però l'aggancio riesce perfetto anche a bassissima velocità, la loco è digitalizzata, un pò meno se l' ancora mobile non è in posizione perfettamente dritta, in questo caso l'aggancio non riesce; non saprei dire se dipende da questo gancio o è un difetto generalizzato, possiedo solouna loco e tre cisterne con ganci Roco.
Una cosa molto bella e pratica è che un vagone si può estrarre dal convoglio semplicemente sollevandolo, cosa che con i ganci Tillig non è possibile.Posto qualche foto dove si vede ( malamente ) il gancio sulla testata della V200 DR di Roco. Le cisterne sono bellissime , fanno parte di un set e hanno i numeri differenziati.

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[Docdelburg]

Tenete conto e fate delle prove anche con sollecitazioni in arresto e ripartenza. Se guardate i filmati del modulare si nota la sollecitazione lineare dei ganci quando il convoglio si arresta al segnale (arresto brusco con avvicinamento massimo delle carrozze e dei carri) e quando riparte col verde.
In questo senso chiedo ad Ed se esiste la possibilità di addolcire queste manovre con qualche marchingegno elettronico come ad esempio l'alimentatore PWM.

[Edgardo_Rosatti]

Da quando siamo rientrati da Verona ho ancora tutto imballato, ma è mia intenzione rimontare i 4 moduli per fare dei test e per utlimare alcuni lavoretti che mancano.
Magari Massimo ci sentiamo così ti finisco anche i pannelli che mi hai portato e possiamo fare delle prove col tuo materiale rotabile.

Mauro, è allo studio una versione della scheda di blocco che usa Arduino nano versione clonata che costa pochissimo. Il problema è che riuscirei a realizzare solo partenze graduali col pwm e non arresti, a meno di non inserire un ulteriore reed prima del sezionamento. Inoltre la scheda dispone solo di 2 interrupt(") per desincronizzare il programma quando i treni passano sui reed e a noi ne servirebbero 4. La soluzione sarebbe di usare 2 schede Arduino nano per ogni modulo. Oltre alla partenza graduale poremmo avere il cambio di aspetto del segnale un po' più realistico, cioè non instantaneo ma con qualche millisecondo di tempo nel cambio dell'aspetto da rosso a verde e viceversa.

(")Per chi non sa cos'è un interrupt in un microprocessore è come una richiesta di attenzione per dare priorità all'esecuzione di una determinata funzione che nel nostro caso è leggere lo stato dei reed. Con Arduino impegnato per es. a far partire gradualmente un treno o a cambiare l'aspetto del segnale, in condizioni normali potrebbe non leggere il reed. Usando gli interrupt invece diamo la priorità a questa funzione garantendo un corretto funzionamento del blocco.

A titolo puramente informativo posto un circuito di test che sto valutando:

Schema elettrico:

174,12 KB

Schema sperimentale:

126,92 KB

I led rossi rappresentano i sezionamenti collegati alle uscite pwm, i pulsanti sono i reed ed i led rgb i segnali in grado di rappresentare anche il giallo.
Gli interrupt servirebbero nelle porte di ingresso collegate alle note da e verso verde/rosso.

[Andrea]

Alla luce di quanto evidenziato qui topic.asp?rand=5671001&whichpage=1&TOPI ... 447#106842
come ci organizziamo per il discorso dei GANCI?

[Edgardo_Rosatti]

Io propongo i ganci Tillig ultimo tipo, in quanto molte delle vetture che hanno circolato sul modulare hanno portaganci in grado di essere usati con la maggior parte dei modelli in nostro possesso.
I carri cirsterna di Carlo Gavinelli hanno un attacco paticolare che è supportato da questo tipo di gancio. Per gli assali stesso discorso; la Tillig ha in catalogo assali di ricambio in confezioni da 8 che possono sostituire gli assali con bordino alto.
L'importante è verificare che le ruote non saltino sui cuori dei deviatoi.

Purtroppo questi ganci non sono pratici nell'estrarre una vettura dal plastico, in quanto hanno un rampino che ne impedisce la manovra.
Però sono sicuramente più affidabili del vecchio tipo.

Un'altra considerazione è che alcune volte, il deragliamento di un convoglio non dipende dal gancio in sè, ma dal sistema del timone portagancio ad allontamento che di inceppa solitamente al rientro dopo un tratto curvo.

[Andrea]

OK, ti riferisci al gancio corto di nuova generazione... anch'io propenderei per quello.

[Riccardo]

anch'io concordo sul tillig ultima versione.
ad oggi si sono dimostrati i più affidabili

[Massimo Salvadori]

A me piace sempre molto andare contro corrente, opterei per i ganci ... Roco, anche se non ho ancora avuto modo di testarli su un plastico. Gli amici non me ne vogliano ma la possibilità di togliere un vagone dal treno semplicemente sollevandolo mi sembra importante per un esercizio su plastico.
Prima di prendere una decisione vincolante per tu<font color="purple"><font face="Arial Black">tt</font id="Arial Black"></font id="purple">i possiamo darci un poco di tempo ancora ? Diciamo che prenderemo una decisione prima di Novegro 2014 ? [:I][:I][:I]

[Andrea]

.. possiamo darci un poco di tempo ancora ? Diciamo che prenderemo una decisione prima di Novegro 2014 ? [:I][:I][:I]

Io anticiperei la decisione in modo tale che ci si possa organizzare per Novegro, oltretutto manca ancora parecchio.
Ad ogni buon conto, io mi riferivo a quanto trattato qui,
topic.asp?rand=5671001&whichpage=1&TOPI ... 447#106842
ed in questo caso occorre optare per ganci ad occhiello oppure nuovo tipo.
Come suggerisce Edgardo, opteri per i nuovi.
E' importante decidere in modo tale che i nuovi acquisti (anche quelli di Roberto) siano uniformi.

[Edgardo_Rosatti]

Il problema è se i ganci Roco hanno gli attacchi per tutti i modelli a nostra disposizione. Se così fosse, allora non avrei dubbi nell'utilizzarli. Ma se questi non si adattano ai portaganci rischiamo di escludere l'utilizzo di alcuni modelli come i carri cisterna di Carlo Gavinelli che ha lavorato tanto per farli e sono molto belli. In alternativa si può anche pensare di realizzare le composizioni che usino o i Tillig o i Roco proprio per venire incontro a questo tipo di esigenza.
In questo modo salviamo capra e cavoli

[gavinca]

Non vorrei vincolare la scelta dei ganci ai miei carri cisterna.
Dovrei comunque sostituirli perchè quelli attuali si sono dimostrati poco affidabili, quindi fate la scelta valutando la soluzione migliore.
Se Tillig e Roco sono comunque affidabili non è possibile adottarli entrambi ?

[Edgardo_Rosatti]

Nessun vincolo Carlo, io dicevo solo che si può optare per la realizzazione di composizioni omogenee se i carri usano particolari tipi di portagancio come i tuoi carri cisterna.
Per altre composizioni possiamo anche usare i Roco.
Ma nel tuo caso, i portaganci sono un po' particolari ed i ganci moderni Tlillg ci sono per questo tipo, non so per i Roco, ma sembra di no:
http://www.modellbahnshop-lippe.com/pro ... odukt.html

[gavinca]

Grazie Ed, mi sono segnato il codice.

[acampanella]

Ciao!
Alla fine cosa avete scelto e con'è andata a Novegro dal punto di vista dei ganci?

In H0 io ho scelto barre fisse per alcune composizioni di carri, mentre per le carrozze preferisco i ganxi universali roco che garantiscono ottimi risultati in traino che soprattutto on spinta guidando correttamente i timoni.

Qualcuno ha fatto prove in spinta? Penso ovviamente a treni navetta reversibili....
Ciao

[Massimo Salvadori]

Ganci ROCO o ganci TILLIG, questo è il problema.
Ho comprati una serie di ganci Roco, e li ho montati su alcuni vagoni merci, inoltre le composizioni Roco hanno potuto circolare sul mio plastichino di prova ( il circuito di Velim in scala a <font color="brown"><font face="Arial Black">TT</font id="Arial Black"></font id="brown"> ) e ho fatto alcune considerazioni.
I Ganci Roco sono ottimi, ma ho trovato notevole difficoltà ad agganciare due veicoli quando non si trovano in rettilineo, le composizioni erano formate da veicoli a carrelli equipaggiati con i Roco dall' origine, e da veicoli a due assi cui ho montato io i ganci. Montando ( malamente aggiungo ) i ganci Roco accade che si verifichino delle differenze di altezza del gancio rispetto allo standard previsto in fabbrica, questo causa difficoltà nell' aggancio e facilità estrema di sgancio quando il treno percorre curve o ci sono piccole imperfezioni nella posa del binario, esattamente qunato avviene per i ganci TILLIG. Inoltre i ganci Roco sono forniti solo per aggancio nel portaganci unificato NEM, con il che diventa difficile convertire tutta una serie di veicoli di produzione anche recente ma che non hanno portaganci unificati.
Rimane il fatto che il gancio Roco consente di estrarre un veicolo da un convoglio semplicemente sollevandolo.
Alla luce delle ultime prove, direi che non è consigliabile adottare i ganci Roco, mi dispiace dirolo perchè mi piacciono, ma mi sembra che il costo della trasformazione non valga la spesa. Vorrei però che qualche socio conducesse anche lui qualche prova, così da potere scegliere con sicurezza.

[Edgardo_Rosatti]

Concordo Max,
la tua disamina non fa una piega. A Novegro 2014 avevo una scorta di 54 ganci Tillig che è servita molto per il treno di Adolfo ed il carro di Giacomo e che ci ha permesso di provare i convolgi sul modulare.
Secondo me sono ottimi e visto che sono usati dalla stragrande maggioranza dei treni in nostro possesso direi che in minima parte abbiamo risolto.
Tuttavia, abbiamo notato che l'altezza del portagancio è molto critica ed in alcuni punti del tracciato il treno si spezza.
Questo può succedere anche coi ganci di vecchio tipo proprio proprio per lo stesso motivo.
A volte bastava invertire la posizione di un carro o carrozza ed il problema spariva.
Una cosa molto critica ed importante è la velocità dei treni; ergo, più vanno veloci e più si rischiano spezzamenti.

Nell'ottica di miglioramento direi di operare in senso contrario.
Indipendentemente dal tipo di gancio utilizzato si creano delle composizioni e le si fanno circolare sul modulare.
Cioè, anche se ho del materiale rotabile con ganci Roco o Tillig classici si creano composizioni omogenee con un solo tipo di gancio.
Poi si vede dove sono i punti critici dell'armamento che possono creare problemi. Qui di solito sono i deviatoi e le curve.
Infine si lavora per ottimizzare l'armamento e si vede quali siano i ganci più efficienti.

Purtroppo le variabili in gioco sono molte; tipo di gancio, altezza del portagancio, armamento e velocità dei convogli.

[acampanella]

Grazie....
Vedròper me di cercare qualche barra rigida....