Progetto cantina

[aliaspiero]

grazie mauro appena a casa perchè adesso vedo con lo smartphone

[aliaspiero]

appena a casa lo apro adesso sono con lo smartphone

[Docdelburg]

Qualche immagine di Scarm.

Livello -1, stazione nascosta e rampa

LIV-1 2D.jpg

LIV-1.jpg

Piano zero

LIV-0 2D.jpg

LIV-0.jpg

[aliaspiero]

penso che prenderò a spunto questa tua buona idea con qualche variante perchè mi sembra che così i treni percorrono più spazio nascosti che in vista. però ci lavoro

[aliaspiero]

corto.jpg

sto guardando il livello zero . forse sbaglio ma dove l' ho scritto secondo me va in corto circuito

[Docdelburg]

corto.jpgsto guardando il livello zero . forse sbaglio ma dove l' ho scritto secondo me va in corto circuito

CERTO! Stiamo parlando di due cappi, uno sotto e uno sopra.....ma si gestiscono al meglio in digitale! Poi ne parliamo.....
Se ne parla qui....
https://www.scalatt.it/apagine/a09_capp ... io_dcc.php

Ti propongo un'altra ipotesi per avere più binari in vista. Si rinuncia alla stazioncina di montagna ma si amplia il deposito carri.

IPOTESIB.zip

SECONDA A.jpg

SECONDA B.jpg

SECONDA C.jpg

SECONDA D.jpg

[Docdelburg]

Ti segnalo questo progetto su un forum amico; tue stesse misure, per eventuali spunti.

https://www.forum-duegieditrice.com/vie ... =7&t=92167

[aliaspiero]

sto valutando i progetti che mi ha allegato Mauro, i primi del 7 giugno che non riesco a riallegare. li trovo interessanti con qualche modifica a mio gusto che non appena fatto il progetto scarm metterò sul forum. siccome prevedono due cappi di ritorno ho cominciato a leggere sull' argomento e i concetti li ho capiti. viene spesso proposto il modulo Lenz lk200 che è caruccio ma un sacrificio posso anche farlo però se qualcuno ha un'alternativa migliore accetto consigli.
le domande sono due:
- il lenz, o altri, gestisce un solo cappio?
- Mauro, ho letto che il tratto isolato deve essere lungo almeno quanto il treno più lungo, quindi sul tuo progetto dove si individuerebbero i 2 tratti isolati sia nella stazione che nella stazione nascosta?
ciao

[Senialas]

Piero, i moduli per l'inversione della polarità gestiscono solo un'inversione (un solo cappio).
Sono di due tipi: quelli basati sul corto circuito e quelli basati sul rilevamento. Il Lenz appartiene alla prima tipologia. Io preferisco la seconda (senza corti) e posso dire che l'LDT KSM-SG funziona bene.
Ti allego qualche altra informazione per tua lettura.

2024-06-10_130116.jpg

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2024-06-10_130145.jpg

Inoktre ti allego anche il progetto che avevo sviluppato dalla tua idea originale:

2024-06-10_125624.jpg

2024-06-10_125532.jpg

2024-06-10_125817.jpg

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Roberto

[Docdelburg]

Per gestire uno o due cappi in digitale si possono utilizzare sistemi meccanici molto economici fatti con qualche sensore a raggi infrarossi e un paio di relé bistabili.
Per non ripetere schemi e spiegazioni ti rimando alla seconda pagina di questa discussione dove l'ho illustrato e un altro utente ha messo in pratica il tutto con successo.

viewtopic.php?f=106&t=18023&start=50

Nei miei progetti le sezioni per i due cappi sarebbero individuate dalle crocette rosse. I sensori IR, nel caso si scegliesse di usarli, sarebbero in zone non visibili e posti ai due lati del tratto sezionato, a pochi centimetri al di fuori e al di dentro delle sezioni stesse. Qualsiasi convoglio, in trazione o in spinta, interrompendo il fascio IR prima di entrare (o uscire) nella sezione, polarizzerebbe correttamente l'alimentazione.

LIV-1 2Dcappio.jpg

IPOT01cappio.jpg

La soluzione di tracciato proposta da Roberto è molto suggestiva, anche perchè mantiene il doppio binario e ha lunghi tratti in vista. Il limite è che i convogli possono girare sempre e solo in una direzione, non possono cioè percorrere la stazione prima in un verso (andata) e poi nell'altro (ritorno). Ecco il vantaggio di avere il cappio al piano superiore. Se questo, per te, non è un problema, è una gran bella soluzione.

[aliaspiero]

chiarissimi entrambi.

[Senialas]

La soluzione di tracciato proposta da Roberto è molto suggestiva, anche perchè mantiene il doppio binario e ha lunghi tratti in vista. Il limite è che i convogli possono girare sempre e solo in una direzione, non possono cioè percorrere la stazione prima in un verso (andata) e poi nell'altro (ritorno). Ecco il vantaggio di avere il cappio al piano superiore. Se questo, per te, non è un problema, è una gran bella soluzione.

Se vuoi far percorrere i treni in entrambi i versi potresti aggiungere un cappio come da disegno.

2024-06-10_183523.jpg

2024-06-10_183556.jpg

Roberto

[aliaspiero]

interessante anche questo. sto immagazzinando idee grazie ai vostri disegni e prima di passare a scarm disegno a mano libera su carta con varie ipotesi. di fatto sto cercando di prendere il meglio di ogni ipotesi, secondo il mio gusto e obiettivo.

[Docdelburg]

Se vuoi far percorrere i treni in entrambi i versi potresti aggiungere un cappio come da disegno.

Roberto

Mi permetto un paio di osservazioni, sempre per migliorare il progetto.
Un cappio in basso come quello proposto da Roberto fa invertire la direzione del convoglio che però deve percorrere tutto il tragitto verso la stazione superiore sul binario illegale.
Meglio allora sarebbe lasciare la stazione nascosta com'è, senza cappio, ma creare una doppia comunicazione nell'angolo dx al piano superiore, in modo da poter scegliere in quale direzione percorrere la stazione principale. E permettere così una circolazione legale sul resto del tracciato, anche per i convogli in uscita dalla stazione principale stessa. Così facendo si crea nuovamente un cappio ma, a mio avviso, più funzionale.

SENDIS.jpg

L'altra osservazione riguarda il deposito dei carri merci, dove vorresti fare alcune manovre mentre alcuni convogli circolano in automatico sul resto del plastico. Per fare questo avresti bisogno di un vero raccordo con aste di manovra, così come ho cercato di fare nei miei progetti, cercando una soluzione che non vada ad invadere la linea di corsa.

[Docdelburg]

Ho provato a buttar giù il tracciato suggerito da Roberto con alcune mie integrazioni. Come dicevo prima, niente cappio inferiore ma deviatoi per un eventuale cambio di direzione in entrata/uscita dalla stazione principale. I due cappi che si formano si gestiranno elettricamente senza problemi, anche in zone nascoste con le barriere a raggi infrarossi.
Così disposta la circolazione dei convogli sarà su binario legale nella maggior parte del tracciato; saranno banalizzati solo i binari di stazione e il lungo rettilineo alle spalle della stazione stessa, in modo da poter percorrere la stazione nei due sensi di marcia a propria discrezione.
La stazione ha un binario in più per un maggior movimento merci che avranno un loro raccordo separato dalla linea di corsa e termineranno in un doppio binario a servire uno scalo industriale. Questo permetterà traffico merci e manovre senza interferire con il traffico delle linee di corsa.

Piano inferiore con stazione nascosta e lunga rampa a 2 binari

HIDDEN3.jpg

Piano superiore con stazione principale e raccordo per deposito merci e industria

STAZ3.jpg

I due piani sovrapposti

FULL3.jpg

Infine il file del progetto

IPOTESIC.zip

[aliaspiero]

ho partorito quanto segue

livello 0.jpg

livello 1 e rampa.jpg

la stazione nascosta è pari pari al primo disegno di mauro e a tal proposito ti faccio una domanda : i treni entrano nella stazione attraversando la sezione isolata o da li escono?
anche la stazione sopra è presa dal disegno di Mauro un po' semplificata e qui la domanda è questa: i treni possono entrare sia da destra (senso antiorario) occupando i due binari più esterni, che da sinistra passando per la tratta isolata occupando i due binari più interni?
la diramazione gialla porta a una piccola stazione di testa/raccordo industriale poi deciderò e non è su ponte ma su muraglione.
nel livello zero ho previsto lo scalo merci come da disegno di Roberto e inserito un singolo tratto di raddoppio in modo che un treno non occupi per molto tempo la linea unica che è lunga.
criticate pure

[aliaspiero]

però mi era sfuggito l' aggiornamento di Mauro. adesso sono pronti gli spaghetti. dopo lo guardo bene

[Docdelburg]

Provo a riassumere alcune caratteristiche che, a mio avviso, dovrebbe avere il tracciato di questo progetto, cercando di replicare il più possibile quanto avviene nelle ferrovie reali.

-Stazione nascosta: dovrebbe avere almeno 3 binari di sosta (abbastanza lunghi da contenere il convoglio più lungo circolante) e 1 di corsa libera. Non dovrebbe presentare deviatoi tripli o incroci e, anzi, dovrebbe avere deviatoi lunghi, in modo da minimizzare i rischi di svio dei rotabili evitando curve e controcurve strette. Sarebbe preferibile che fosse percorsa in un'unica direzione di marcia, tanto più se in forma di cappio da linea singola, in modo da semplificare itinerari e sequenze e controllo da parte dell'operatore. Meglio se i binari di sosta sono posti verso il centro della stanza (come nell'ultimo tracciato di Piero) piuttosto che verso il muro, così da poter meglio raggiungere i rotabili in caso di bisogno. Prevedere un'apertura inferiore nella strutta, specie presso la curva in alto a sinistra, per raggiungere i binari lungo la parete.

Stazione principale: in riferimento alle misure del tracciato, sarà una stazione medio-piccola, quindi con 2 binari di corsa serviti da banchine per passeggeri (a replicare la circolazione della doppia linea), 1 binario di sorpasso (sempre con banchina) e poi ancora 1 o 2 binari per movimentazione merci e/o sosta, senza banchina ma con possibilmente un'asta di manovra o un raccordo che non interferisca con la linea di corsa. I convogli dovrebbero poter percorrere alternativamente la stazione nei due sensi di marcia in modo da riprodurre il va e vieni tipico di un esercizio (magari con orario) ferroviario. Per fare questo o si opta per un cappio con linea singola (primo progetto) o con una doppia linea che presenti doppi deviatoi in entrata in stazione (ultimo mio progetto). In entrambe i casi l'operatore (o il programma) sceglierà se instradare il convoglio direttamente in stazione (da dx a sx) o lungo il rettilineo posteriore (da sx a dx). I doppi deviatoi, oltre a permettere di scegliere il lato di entrata dei convogli, riporterà sul corretto binario i convogli in uscita dalla stazione (da sx verso dx). In tutti i casi avremo sempre due cappi da gestire ma questo non è un problema.

Deposito merci/raccordo industriale: idealmente dal 4°(e 5°) binario della stazione principale dovrebbe originare una linea separata dalla linea di corsa che funga da asta di manovra o meglio ancora che raggiunga un fascio di binari dove poter comporre/scomporre i convogli merci. Per fare questo ci devono essere almeno 3 binari con diversi deviatoi posti alle estremità per permettere alla loco da manovra di portarsi indifferentemente in testa o in coda ai carri da movimentare (non possibile con binari posti a doppio pettine rispetto a una serie di deviatoi centrali). In questo senso vedere il piano binari accennato nell'ultimo mio progetto. Al termine di questo fascio di binari può esserci un scalo industriale per meglio caratterizzare la movimentazione.

Linea di corsa: se la linea è unica, sarà banalizzata (percorsa cioè nei due sensi di marcia). Se la linea è doppia andrebbe rispettata la circolazione dell'amministrazione rappresentata (con le FS si tiene la sinistra). Sarà comunque banalizzato il tratto retrostante la stazione principale che sarà percorso nei due sensi a seconda che un convoglio entri o esca dalla stazione. Nell'ultimo progetto, molti tratti saranno a vista, limitati da un muraglione in corrispondenza del deposito merci e coperti in alcuni punti in conseguenza della scenografia e della presenza di scali merci o altro.

Tutto questo per permettere un esercizio sia manuale che automatico, con software dedicato, che riproduca al meglio un esercizio realistico e non venga a noia in breve tempo.
Seguendo questi criteri, a mio avviso, si dovrebbe riuscire ad ottenere un tracciato giocabile per un lungo periodo, anche a più mani (o una mano più un software).

[aliaspiero]

riepilogando per Mauro;
stazione nascosta: ho preso la tua pari pari togliendo solo i raddoppi sul binario più esterno perchè non credo di avere così tante necessità;
stazione principale: anche per questa ho preso il tuo schema solo un po' semplificato ma la rivedo secondo quanto mi hai scritto.
deposito merci presso la stazione principale: non ho molto spazio ma provo a rivedere il tutto
linea: è praticamente tutta singola e si raddoppia solo dove c'è lo scalo merci cosicché i treni che vanno verso la stazione nascosta mantengono la sinistra e i treni che arrivano dalla stazione nascosta prendono il binario di raddoppio mantenendo sempre la sinistra;
considera che ho previsto uno scalo merci al livello zero con delle aste che mi sembrano sufficientemente lunghe e che saranno a vista.
a livello 1 c'è la diramazione verso quello che potrebbe essere un deposito carri o un raccordo industriale che modificherò piegandolo verso l' interno sfruttando la copertura sopra la curva che porta alla rampa e quindi magari con qualche tronchino in più.
ti chiedo la cortesia di confermarmi che le sezioni isolate per il cappio di ritorno che ho inserito nei miei disegni siano corrette.
ciao e grazie

[Docdelburg]

I sezionamenti per i cappi vanno bene; come hai letto, i tratti sezionati in cui dovrà cambiare la polarità, devono essere più lunghi del più lungo convoglio circolante. Oppure il convoglio più lungo dovrà essere di minor lunghezza rispetto al tratto sezionato. Questo perché il convoglio non deve percorrere contemporaneamente i due estremi sezionati, con testa e coda; farebbe da ponte elettrico. Nel tuo caso non ci sono problemi, spazio ne hai. Ti direi di fare i sezionamenti 8-10 cm all'interno delle gallerie, così da lasciarti la possibilità di adottare, se lo vorrai, le barriere a raggi infrarossi per gestire il cambio di polarità senza che siano visibili.
La linea singola ti lascia più spazio per il resto e bene hai fatto a prevedere un raddoppio a metà strada tra le due stazioni; anche qui, anche se non c'entra il cappio, fai il raddoppio abbastanza lungo da contenere comodamente il convoglio più lungo, che dovrà rallentare e poi fermarsi, al segnale, per le precedenze.
La nota dolente è, a mio avviso, lo scalo merci. Come dicevo, avere aste lunghe che partono da una serie di deviatoi centrali, a doppio pettine, non ti permette di fare manovre. Mi spiego: manovrare i carri merci vuol dire principalmente scomporre una sequenza di carri del convoglio in arrivo e ricomporla in altra sequenza per il convoglio in partenza. Uno dei modi intriganti di farlo è numerare ogni carro e poi tirare a sorte (estraendo i numeri o con i dadi) la sequenza da comporre. Ora, se tu hai uno scalo come quello che hai disegnato, con la loco da manovra rischi di potere spostare i carri solo sui binari di un lato. La loco deve poter agganciare 2-3 carri, portarli in un binario centrale, sganciarsi, percorrere un binario parallelo libero, agganciare dall'altra parte il carro che prima era l'ultimo e portarlo dove di dovere potendosi poi liberare per altre manovre simili. Quindi uno scalo come quello che hai disegnato, io lo vedrei come nello schema inferiore nella figura seguente.

DEPOSITO CARRI.jpg

Esempio: arriva il convoglio completo sul binario 1 e lo occupa quasi per intero. La loco da manovra percorre i deviatoi centrali e va ad agganciare gli ultimi 2-3 carri lato west e li porta sul tratto centrale del binario 2. Si sgancia, percorre il tratto centrale del binario 3 e si riporta sul binario 2 lato east. Da qui spinge i carri sul tronchino west del binario 2 in sosta. Analoga cosa con altri carri e li porta in sosta sul lato west del binario 3 e sul lato east del binario 4. Fine della scomposizione del convoglio.
Immagina ora che il primo carro da posizionare sul binario 1 sia l'ultimo carro verso il lato east del binario 4 e il secondo carro da posizionare sia il carro intermedio dei 3 carri presenti sul lato east del binario 2. Immagina ora le manovre necessarie per posizionare questi due primi carri. Impensabile nel tuo piano binari, possibile e divertente nel mio .....
Queste sono le manovre che si fanno in uno scalo merci, tutto il resto è solo muovere carri avanti e indietro senza poter cambiare granché. Spero di aver reso l'idea.
In ogni caso, ogni tronchino alle estremità dello scalo, dovrebbe poter contenere la loco da manovra con almeno un carro, mentre i tratti centrali dei binari 2 e 3 dovrebbero permettere la sosta di almeno 3 carri.

Riguardo il ponte mobile, avrebbe senso se fosse a doppio piano e la sua realizzazione è tutt'altro che semplice. Ti permetterebbe certo una doppia linea, ma ti creerebbe problemi di altro tipo per non finire a vedere i convogli girare in tondo come in un grande ovale.

[aliaspiero]

chiaro come sempre. appena ho tempo ristudio la stazione principale con un possibile deposito carri (piccolo) e lo scalo merci. grazie

[aliaspiero]

PS. se il treno arriva sul binario 1 e la loco da manovra aggancia gli ultimi 2/3 carri, per poterli mettere sul binario 2 deve retrocedere occupando la linea. forse è meglio l' arrivo del treno sul binario 2.

[Docdelburg]

PS. se il treno arriva sul binario 1 e la loco da manovra aggancia gli ultimi 2/3 carri, per poterli mettere sul binario 2 deve retrocedere occupando la linea. forse è meglio l' arrivo del treno sul binario 2.

Giusto, basterebbe mettere un tronchino "west" al binario 1 usando un doppio inglese invece che un deviatoio semplice.
In ogni caso non mi sembra una posizione ideale quella dello scalo merci, lontana da tutto e posta in basso.

A mio parere l'ultima soluzione proposta, mescolando idee mie e di Roberto, con il doppio binario, andrebbe presa in seria considerazione...

IPOC3DC.jpg

IPOC3DB.jpg

IPOC3DA.jpg

Hai una stazione a 5 binari, di cui 3 con banchina, lungo raccordo per deposito merci e scalo industriale; l'edificio di stazione può essere sollevato rispetto il piano binari, come in certe stazioni liguri così da nascondere il rettifilo posteriore. Hai doppia linea per un traffico più ricco, a vista per lunghi tratti. L'occupazione degli spazi ti consente una buona mobilità nella stanza, sia al centro che in ingresso.

[aliaspiero]

sono arrivato a questo:

livello 0.jpg

livello 1 e rampa.jpg

insieme.jpg

snapshot.jpg

snapshot2.jpg

il cappio della stazione nascosta l' ho portato all' inizio della linea bassa che ho raddoppiato, lo scalo merci, visto che voglio inserirlo, l' ho lasciato in basso togliendo il primo binario inutile e così ho anche più spazio per edifici e impianti vari.
concordo con Mauro, lo scalo è un po' isolato dal resto ma sacrificare qualcosa che mi piace a scapito di una realtà irraggiungibile per me non vale la pena. ovviamente è un parere personale.

[Docdelburg]

Va bene Piero, la cosa fondamentale è che il tracciato piaccia a te e sia funzionale con quello che pensi di fare. A tal proposito, se già non lo hai fatto, immagina tutti i tipi di movimenti e percorsi che intendi far fare ai convogli, le manovre che pensi di fare; verifica quindi che il tuo piano binari sia adeguato per rispondere a questi requisiti.

Mi permetto solo farti notare due varianti, una di semplificazione nella stazione principale e l'altra di utilità nello scalo merci.

VARIANTE1.jpg

In ogni stazione che si rispetti, il binario 1 e 2 sono quelli di corsa, dedicati in genere al traffico dei principali convogli passeggeri, che mantengono la direzione di marcia che hanno di solito (binario sinistro per le FS). Tra il binario 2 e il 3 ci dovrebbe essere più spazio per farci stare una banchina per la discesa dei passeggeri. Il binario 3 è bidirezionale per eventuali sorpassi e/o precedenze.
Il binario 4 (e successivi) servono a soste e manovre. Inutile quindi complicare e accorciare il binario 2 per farlo connettere alla linea secondaria; meglio un doppio deviatoio che colleghi i binari 3 e 4 a detta linea secondaria. Mi domando poi cos'è quel tronchino in alto (??).

L'altra variante riguarda lo scalo merci, con disposizione dei deviatoi per fare manovre funzionali.

VARIANTE2.jpg

A disposizione per ogni dubbio e per studiare i sezionamenti per i cappi e per le parti soggette a sensori di posizione per gli automatismi informatici.