Sfogo su trenitalia

[Christian-E.656]

l'altro giorno, mi sono recato come al solito in stazione,con un amico, per vedere qualche convoglio transitare e li sono partite alcune riflessioni.
Mi sfuggono un paio di concetti che spero voi riusciate a spiegarmi.

Negli ultimi anni,abbiamo assistito all'accantonamento d pezzi storici,immortali,delle FS.
Capisco che era materiale secolare,capisco che non era piu conveniente tenerle in vita,ma,quando in stazione arriva il treno Pescara Roma,capisci che c'è qualcosa che non va...tu mi togli 424,636,646,e svariati ale e elettrotreni,e poi scopri che il treno spinto da 464(c mancherebbe) e composto da mdve e mdvc, ha come pilota una carrozza VICINALE A PIANO RIBASSATO,capisci che qualcosa non va...la carrozza era in uno stato pietoso,sicuramente peggio di qualsiasi loco citata sopra,un rottame...
Successivamente ho notato che molti convogli stanno perdendo l'xmpr,intercity,frecce etc,hanno ognuna una livrea dedicata...ma non avevano aggiunto l'xmpr per ridurre i costi di gestione dei rotabili?e adesso si torna al passato? allora a cosa è servito?ad arricchire una ditta estera?
perchè le frecce e gli intercity sono lucidi e i regionali sono ricoperti di graffiti?...ci sono rotabili di serieB?
scusate per lo sfogo.

[Fabrizio]

Ciao Christian, per quanto riguarda le diverse tipologie di treni, c'è da fare una distinzione. Con l'entrata in vigore dei vari decreti sulla liberalizzazione, anche in ambito ferroviario sono avvenuti dei cambiamenti. Le aziende che possono operare trasporto ferroviario possono essere diverse e chiunque può aprire una azienda di trasporto ferroviario, offrendo alla clientela un servizio. Questo ha fatto si che le FS fossero smembrate in diverse aziende. RFI è il gestore della rete, ed è soggetto a monopolio naturale, vale a dire che per forza di cose può essere l'unico gestore della rete (infatti non possono esistere diverse reti che collegano due città, sarebbe una rovina, anche in termini ambientali) Trenitalia è una azienda di trasporto ferroviario (come NTV, FuoriMuro, Rail Traction Company, Linea, GTS e innumerevoli altre) e offre ai clienti il proprio servizio, ovvero il trasporto. I clienti di Trenitalia e di qualunque altra impresa ferroviaria possono essere privati o enti pubblici. Poiché lo scopo dell'impresa ferroviaria è di trarre profitto, si distinguono essenzialmente due casi:

- relazioni "redditizie" ove il traffico di passeggeri è tale da far si che con il costo dei biglietti l'impresa tragga profitto. fanno parte di questa categoria tutte le relazioni fra le principali città e le relazioni per pendolari affluenti ai grossi centri urbani.
- relazioni non redditizie, ovvero quelle relazioni ove la clientela non è sufficiente o ove ci sono ragioni superiori per cui il prezzo dei biglietti non può superare un certo limite. Fanno parte di quest'ultima categoria molte delle ferrovie locali.

in questo caso, se tutto venisse lasciato al libero mercato, si otterrebbe l'effetto di non avere nessuna azienda interessata a offrire il servizio su relazioni poco frequentate, come conseguenza in diverse e vaste zone non sarebbe più disponibile il servizio ferroviario o tale sarebbe erogato a prezzi decisamente elevati e comunque decisi dalle imprese.
Per ovviare a questo inconveniente gli enti locali (regioni) prendono in carico l'onere di garantire il servizio pubblico ai cittadini affidando, sulle aree di propria competenza, il servizio ferroviario ad un impresa, pagando una certa quota all'impresa. Il costo del biglietto che il cittadino paga va a ridurre l'incidenza della quota di denaro che la regione versa all'impresa.

Si distingue così tra:

Servizio a mercato, quali le frecce di Trenitalia e Italo di NTV. Questi sono servizi organizzati dalle imprese e rivolti ai privati, che pagano un costo del biglietto e ottengono in cambio un servizio, con una qualità dipendente dalla cifra pagata. Gli enti locali non entrano nel merito di questi servizi che sono ritenuti remunerativi per l'impresa grazie ai soli incassi dei biglietti. Questi treni mantengono un buon livello di qualità per destare l'interesse del cliente privato, attento alla qualità del servizio offerta.

Servizio pubblico, quali i regionali di Trenitalia, Trenord, Sistemi Territoriali ecc ecc. In questo caso la regione fa un contratto di servizio con un azienda che prevede siano effettuati un certo numero di treni, su determinate relazioni e con determinati standard di qualità. Tanto più e alta la cifra che la regione paga all'impresa tanto più la qualità del servizio è elevata. In questo frangente diventa essenziale chela regione ricerchi, tramite indagini di mercato e gare di appalto, l'impresa che garantisca il miglior rapporto qualità prezzo. Questo non sempre accade e talvolta le regioni, alle prese con le ristrettezze di bilancio, affidano il servizio all'impresa che garantisce il minor costo, con relativa scarsa qualità (Trenitalia solitamente riesce ad offrire prezzi vantaggiosi vista la sua posizione predominante sul mercato, ma talvolta viste le critiche condizioni finanziarie degli enti locali viene "obbligata" a fare il servizio vista la totale assenza di altri soggetti) Inoltre non sempre per le regioni è di primaria importanza la questione, per cui spesso accade che il servizio venga affidato all'impresa attuale senza troppi passaggi e ricerche. Da qui il fatto che talvolta il servizio pubblico locale sia scadente.
Le responsabilità per il servizio scadente sono da attribuirsi non tanto a Trenitalia quanto alle regioni. Se Trenitalia offre servizi scadenti è compito della regione affidare il servizio a un impresa migliore. Tuttavia, il problema risiede anche nell'esborso di denaro. Per avere un servizio migliore, occorre (di solito) sborsare più denaro (proprio come nel caso del singolo privato che acquista un biglietto del treno) e non sempre le regioni hanno i fondi, per cui alla fine il servizio è affidato all' impresa che fa il minor prezzo con conseguente qualità bassa. Nel caso si affacciassero sul mercato imprese in grado di offrire migliore qualità a un prezzo inferiore, sarebbe compito della regione scegliere per quell'impresa. Tuttavia ad oggi nulla di tutto ciò è accaduto, però in talune regioni (Veneto, Trentino Alto Adige, Friuli Venezia Giulia ed altri ) operano imprese diverse da Trenitalia che solitamente raggiungono standard di qualità migliori (ma talvolta peggiori), spesso si tratta di imprese partecipate dalle regioni stesse.

Rimangono poi i treni del "servizio universale" quali intercity e treni notte, sovvenzionati dal governo con modalità simili a quelle per i treni regionali. Anche qui il governo deve scegliere un impresa alla quale far fare (pagando) un determinato numero di convogli per garantire la mobilità ai cittadini.

Insomma, per farla breve, se Trenitalia offre servizi scadenti la regione dovrebbe ricercare un altra impresa. Questo non si fa perché o mancano i soldi per pagare un impresa migliore o perchè chi si occupa di trasporto pubblico locale non si prende la briga di ricercare un impresa dal buon rapporto qualità/prezzo. In alcune regioni però, ove chi si occupa di queste questioni è forse più lungimirante, la situazione è migliore e il servizio di trasporto pubblico locale funziona in maniera migliore.
In fin dei conti, quando dici che esistono treni di serie A e di serie B, hai ragione. Per i treni "a mercato" si ha la possibilità di scelta, per il servizio locale ci si deve affidare al buon governo o meno degli enti locali.

Purtroppo questa è la situazione......

Quanto alle livree, la livrea XMPR è ormai in vigore dal 1992 e viene gradualmente sostituita sui treni del servizio a mercato con livree ad hoc per pubblicizzare quei servizi e rimane sui treni del servizio locale di Trenitalia. Ma come già detto, poiché varie regioni hanno iniziato a costituire imprese proprie o sono in contratto con Trenitalia per eseguire il servizio, anche in questo caso la livrea può essere decisa in base a esigenze di marketing e promozione a seconda della regione o dell'impresa esercente.

[Christian-E.656]

tutto più chiaro...t ringrazio..nn ero a conoscenza di questi particolari...

[Gigi]

Fabrizio come sempre sei stato chiarissimo, anche io non ero a conoscenza di tante cose. Certo che c'e' da piangere se si pensa che in passato le ferrovie italiane pur non essendo ad alti livelli come sicurezza, avevano il pregio della puntualita' e dell'efficienza. Bastava portarsi avanti in sicurezza mantenendo cio' che funzionava. Su certe linee abbiamo treni ad alta velocita', in altre treni strapieni di gente, ritardi paurosi e tanta sporcizia. Tutto cio' e' dovuto solo alla scarsa professionalita' di tante persone, al basta fare e al solo pensiero delle aziende di fare soldi. Qui sulla Torino Savona un paio di anni fa spadroneggiava la malattia del legionario nelle toilette delle carrozze. Consoliamoci tra di noi ogni tanto scrivendo cio' che pensiamo e vediamo, saluti a tutti.

[eddy john]

Fabrizio il tuo discorso è cristallino.

Però i contratti così detti di "onere di servizio pubblico" hanno delle tabelle qualitative che devono essere incluse per legge come clausole nel contratto stesso (ricordo ancora ahìmè gli esami di diritto aeronautico [:I] ).

Il problema vero, come dici tu, è che certe tratte sono talmente poco remunerative, e le casse delle regioni talmente vuote, che non c'è scelta e alla fine chi ha la concessione fa un pò come gli pare...

A mio modo di vedere questo sistema di gestire quelle linee è autolesionistico e poco lungimirante da parte di trenitalia e simili. Servizi puntuali e puliti sono la migliore pubblicità per educare i cittadini all'uso del treno (e dei mezzi pubblici in generale).
Finchè il cittadino ha la sensazione di fare prima e star più comodo con l'auto, anche a fronte di mezz'ora a cercar parcheggio, quelle linee locali possono solo tendere a morire...

Purtroppo la realtà è questa... La privatizzazione non funziona in tutti i campi. Quando c'è esigenza di servizio pubblico non credo sia giusto demandare al mercato le dinamiche.

[marioscd]

la privatizzazione ferroviaria (che in Europa, come tante altre privatizzazioni in settori estremamente discutibili come sanità e scuola, è stata per prima voluta fortissimamente voluta dall'ultra-liberista signora Tatcher - che Dio l'abbia in gloria ma sarebbe meglio se l'avesse Satana...) ha portato a questi risultati. Si credeva che privatizzando un settore in perenne perdita economica si potessero ottenere risparmi... invece è successo ciò che era facile prevedere, ovvero l'interesse dei privati per le sole linee "polpose" in termini economici (essenzialmente le direttici nord-sud Milano-Napoli e est-ovest Torino-Venezia) e l'abbandono totale di tutte le altre tratte ferroviarie non remunerative. Se aggiungiamo il progressivo disinteresse di Trenitalia verso il settore merci (dove è praticamente stata sostituita da decine di società private le quali, come solito, lavorano solo con servizi a treno intero, tra direttrici ben definite che comprendono i principali valici alpini, ovvero i soli servizi merci lucrosi) abbiamo il panorama desolante delle ferrovie italiane.
In altri paesi (Germania, Francia, Svizzera ed Austria) la privatizzazione ha fatto molto meno danni perchè è stata associata a una precisa e rigorosa regolamentazione dei servizi. Per esempio in Germania sono state regionalizzate le ferrovie che fanno trasporto locale ma sono nel contempo ben foraggiate da contributi pubblici e anche da un discreto costo dei biglietti. Il risultato è che le ferrovie tedesche oggi non sono solo ICE ma il buon servizio è più o meno esteso dappertutto. In Svizzera e in Austria si sono adottate politiche molto restrittive sul trasporto su gomma costringendo, in pratica, gli operatori a trasferire i camion sui treni. Queste politiche sono doppiamente positive perchè tolgono camion dalle strade ed aumentano il traffico ferroviario e di conseguenza il suo indotto in termini di occupazione. Il trasporto pax viene comunque garantito nella massima efficienza (ma bisogna dire che per la loro tipologia di nazione "di transito" in mezzo all'Europa è anche più facile). Purtroppo i bei tempi delle ferrovie italiane all'avanguardia sono finite... però ricordiamoci che dall'inizio secolo agli anni '50 il treno era anche l'unico vero mezzo di trasporto sia per le persone che per le merci. Chiaramente quello è stato il periodo d'oro, il periodo in cui si è sviluppato meglio e in modo esponenziale... poi la concorrenza dell'aereo sulle tratte lunghe e quella del trasporto su gomma delle merci e l'eliminazione dei servizi postali e ferroviari per il trasporto dei piccoli pacchi e collettame (ormai abbiamo spedizionieri e logistiche, purtroppo...) ha fatto il resto. Oggi la ferrovia è solo "alta velocità" sulle linee remunerative, trasporto suburbano (non ci si guadagna molto ma è indispensabile mantenerlo attivo) mentre tutto il resto è solo un "fastidio" economico. Lo stesso per le merci... solo trasporto da punto a punto, per treno intero, monomerce. Tutto il resto non interessa. Benvenuti nel liberismo senza controllo del nostro paese...

ciao

[Fabrizio]

Ottima analisi Mario, condivido in pieno

Però i contratti così detti di "onere di servizio pubblico" hanno delle tabelle qualitative che devono essere incluse per legge come clausole nel contratto stesso (ricordo ancora ahìmè gli esami di diritto aeronautico [:I] ).

Il problema vero, come dici tu, è che certe tratte sono talmente poco remunerative, e le casse delle regioni talmente vuote, che non c'è scelta e alla fine chi ha la concessione fa un pò come gli pare...

A mio modo di vedere questo sistema di gestire quelle linee è autolesionistico e poco lungimirante da parte di trenitalia e simili. Servizi puntuali e puliti sono la migliore pubblicità per educare i cittadini all'uso del treno (e dei mezzi pubblici in generale).
Finchè il cittadino ha la sensazione di fare prima e star più comodo con l'auto, anche a fronte di mezz'ora a cercar parcheggio, quelle linee locali possono solo tendere a morire...

......

I contratti di servizio prevedono le clausole che dici, ma talvolta visti gli scarsissimi stanziamenti, il denaro è insufficiente a far si che le clausole possano essere poste in essere (sicurezza esclusa). Le clausole devono esistere e le Regioni applicano sanzioni a Trenitalia in caso di mancato rispetto. Tuttavia la sanzione è prevista precedentemente alla firma del contratto ed è concordata tra Regioni e impresa in modo tale che all'impresa convenga pagarla piuttosto che rispettare gli obblighi di qualità, questo accordo per far si che l'impresa possa offrire il servizio al prezzo che la regione può spendere.

Correttissimo anche ciò che dici riguardo al modo "autolesionistico" con cui vengono effettuati i servizi. Anche in questo caso gli enti locali dovrebbero affidare il servizio ad aziende propense a rendere il servizio appetibile, ma solitamente per poter attuare interventi volti a rendere appetibile il servizio servono stanziamenti economici importanti, fintanto che si vuole solo spendere il meno possibile per "tirare a campare" purtroppo non si risolve nulla. Alcuni casi di buona condotta la parte dell'impresa ci sono e guardacaso si verificano tutti in quelle regioni ove l'interesse del soggetto pubblico verso questo tipo di trasporto è maggiore. In quei casi gli enti locali hanno cercato aziende più propense a rendere il servizio appetibile, ma hanno anche messo in campo stanziamenti economici per dare il via al cambiamento (acquisto di nuovi convogli, miglioramento delle infrastrutture ecc).

..... Su certe linee abbiamo treni ad alta velocita', in altre treni strapieni di gente, ritardi paurosi e tanta sporcizia. Tutto cio' e' dovuto solo alla scarsa professionalita' di tante persone, al basta fare e al solo pensiero delle aziende di fare soldi. ......

Purtroppo è proprio questo uno dei principali difetti del "liberismo", metto fra virgolette perché trattasi di liberismo selvaggio, detto anche all'italiana Come ha spiegato benissimo Mario nel suo intervento, il liberismo così attuato porta le imprese a concentrarsi solo sulle relazioni redditizie, questo perché lo scopo di ciascuna impresa privata è quella di fare utili... per far funzionare bene il tutto si deve aggiungere al liberismo una buona dose di buon governo, cosa che da noi manca in tantissimi campi.

[marioscd]

il concetto del "falso liberismo" l'ha spiegato piuttosto bene Gino Strada un po' di tempo fa, parlando del settore sanitario (ma analoghi concetti sono estendibili ai trasporti e alla scuola...). Il discorso è semplice: se per dare un servizio, per esempio 100 posti letto in un ospedale, il costo per la collettività (da pagare in tasse) è di 1200 invece che di 1000 perchè al costo reale dobbiamo aggiungere anche i 200 di sprechi, non è che dando il servizio in gestione al privato le cose poi cambino di molto... alla fine il servizio sarà costato 1300, magari senza sprechi, mantenendo sempre i soliti 1000 di costo reale più i 300 di profitto per una società. Risultato finale: costo alla collettività maggiorato e servizio uguale. Se la collettività non può permettersi di pagare i 1300 ma al massimo arriva a 1100 allora i posti letto da 100 diventano 80, con un peggioramento della qualità del servizio. Insomma, il discorso è semplice, se si introduce un profitto in una'attività che teoricamente dovrebbe essere svolta senza di esso questo si ricondurrà, nolente o volente, in un aggravio di costi oppure in un peggioramento del servizio.

ciao

[eddy john]

Sono dell'idea, senza scendere nella diatriba politica, che determinati servizi debbano essere per forza pubblici: sanità, acqua, trasporto locale e ci aggiungerei anche ambiente...

[marioscd]

i servizi cosiddetti "pubblici" sono per forza di cose politica. Solo che non dobbiamo intendere la politica come schieramento politico ma come discussione sull'interesse della collettività, ovvero recuperare il più alto e importante valore della politica, che purtroppo si è perso quasi dappertutto. Quando si fa l'esempio dell'Austria che ha "costretto" a trasferire sui treni il trasporto su gomma tramite l'applicazione di pedaggi altissimi e numero chiuso sulle principali arterie di attraversamento, si intende proprio una "politica dei trasporti". Poi questa sarà giusta o sbagliata, sarà una ricetta di uno o dell'altro schieramento, la storia darà le risposte... però, nel frattempo, si è fatta "politica". Se i trasporti sono lasciati al liberismo puro, senza associare ad essi una qualche forma di indirizzo politico e di paletti si fa una "non-politica" e nella non politica si annidano interessi e malaffare... ma a rimetterci siamo noi tutti, perchè questi sono servizi pubblici. Io credo sia preferibile, sempre, una politica, anche discutibile, anche verso la quale io non sono d'accordo piuttosto che il vuoto. Il vuoto è solo negativo.

ciao

PS sono temi caldi ma abbiamo dimostrato di saperli affrontare sempre bene, con pacatezza e grande educazione... questa volta sono stato io a portarmi nelle ortiche, mi raccomando!!!! fate i bravi....!

[Pecetta]

@ Tutti,

Io oso:
6 o 7 Anni fa ogni mattina prendevo il treno delle Nord (FNM) che da Saronno va verso Laveno ed ogni giorno era la stessa storia perché le carrozze erano sempre vecchie e ben diverse da quelle degli altri convogli che incrociavo o che passavano in stazione negli in orari diversi da quello che prendevo io e così per lungo tempo mi chiesi se ero sfìgato io o se c'era qualche altro motivo.
Poi constatai che la stranezza cessava sempre verso metà giugno e ricominciava a settembre.

Indovinate il perché?
Perché da settembre a giugno ed a quell'ora c'erano gli studenti che andavo alla scuole superiori di Varese ed infatti c'era chi saliva con i piedi sui sedili, che spennarellava quanto era idiota sulle pareti, chi disegnava i cuori con la lama del coltellino e così via...

Penso che sia vero che ci sono le compagnie che lasciano i treni vecchi sulle tratte che non rendono però forse ci sono anche quelle che si chiedono a che cosa serve fornire un treno nuovo e ben tenuto agli animali che li trattano così.
Chissà magari alcune tratte renderebbero un utile (e non una perdita) se non fosse necessario rimettere a nuovo un convoglio perché questo viene danneggiato dagli stessi utenti.

Bye

[Fabrizio]

Ciao Pecetta, sicuramente il vandalismo e la maleducazione degli utenti peggiora notevolmente la situazione. Il ripristino dei mezzi vandalizzati incide in maniera non indifferente sui bilanci delle aziende e danneggia pesantemente chi vorrebbe viaggiare in un ambiente pulito e decoroso. Il degrado provoca un effetto a catena e disincentiva i corretti comportamenti da parte di tutti gli utenti, anche quelli che non provocano danni "attivi", le persone normali trovandosi in un ambiente pulito e ben conservato tendono a non sporcare e ad adottare comportamenti volti a mantenere tale situazione. Pur essendo vero che circolano mezzi vestuti e sporchi, è anche vero che certi danneggiamenti e certi tipi di sporcizia non nascono da soli.

[eddy john]

Pecetta, come darti torto?

E' anche vero però che spesso si incappa in treni col condizionatore rotto in estate, o il riscaldamento spento in inverno. Non voglio a tutti i costi dar colpe alle compagnie, però in un mio recente viaggio in frecciarossa dove l'orologio on board segnava un'ora e 4 minuti di ritardo (fotografato), in stazione hanno dichiarato 59 minuti di ritardo per non pagare il rimborso.

E sinceramente non capisco. In un paese normale si paga il rimborso e basta. Se poi il ritardo è dovuto a carenze della linea, trenitalia dovrà rifarsi su RFI.

Poi ho sempre sentito parlare in un certo modo del personale di bordo ritenuto spesso inutile ed oneroso. Peccato che vuoi o non vuoi son posti di lavoro venuti meno nel tempo, e soprattutto al di là di un capo treno che oramai ha l'unica funzione di controllare il biglietto, non c'è nessuno che possa vigilare su cosa accade sul convoglio.

D'altro canto non è nemmeno corretto pretendere da aziende private di farsi carico di oneri che dovrebbe garantire lo stato. Per chi vive come me in città di provincia è evidente che i collegamenti sono pensati ovviamente per essere remunerativi, ma non sono mai comodi. E finchè prendere il treno non sarà più comodo o veloce che farsi dei km in auto la gente continuerà a guidare.
Se molti sono disposti sulle tratte delle frecce a sborsare fior di euro per farsi Milano-Roma ad esempio, è proprio perchè un viaggio del genere è più comodo e veloce che farlo in auto.

Ho sempre contestato l'avvento dei regionali in sostituzione dei "locali". Per me non ha senso un treno che fa tutte le fermate su una tratta da 200km. Non incrocerà mai gli orari giusti. Sarebbe molto meglio organizzare trasporti locali quasi a livello di metropolitana.

Faccio un esempio: da Rimini se vuoi andare a Cesena puoi prendere il regionale veloce e ce n'è uno ogni ora e costa 2.8€ . Ma se devi ad esempio andare a Savignano sul Rubicone (son 12/13 minuti di treno) che è una stazione intermedia fra Rimini e Cesena, c'è solo un regionale alle 7.30 e d uno alle 10.40. Questi trasporti suburbani nelle piccole e medie città sono praticamente assenti.

E rincaro la dose dicendo che questa cosa contribuisce all'immobilità del lavoro in Italia. In altri paesi è normale lavorare a 50km da casa perchè significa farsi al massimo mezz'ora di treno. In Italia non è possibile e questo comporta che la gente non accetta lavori appena 20km fuori dalla propria città perchè fra tempi di percorrenza e costi ci rimetterebbe lo stipendio o la salute.

E di questo ripeto, solo uno Stato può farsi carico, pretenderlo da un'azienda privata mi sembra utopia pura.

[Fabrizio]

Ecco un esempio dove si inizia a cambiare, affidando il trasporto a società diverse da Trenitalia

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